Полезно смотреть в прошлое

[fivetimesdead]

Полезно таки иногда оглядываться назад. Итак, сегодня вспомним два события — удар по Дому Офицеров в Виннице в 2022 и удар по зданию Луганской обл администрации в 2014. Начнём в хронологическом порядке с 2014 года.

Если кто забыл — к тому моменту уже начались прямые боевые действия между пророссийскими силами и украинскими военными. Здание же областной администрации находилось под прямым контролем сепаратистов (для точности пусть будет этот термин). По факту сейчас уже известно, что скорее всего был залп НАРов из Су-25 в попытке поддержать блокированную погранчасть (которую днём ранее пытались брать штурмом). Следствием удара были в том числе гражданские жертвы мирного население (8 погибших и 28 раненых), преимущественно из проходящих мимо людей. На тот момент украинская власть не признала удар, что привело к куче разных версий. Включая позже перекрученную фразу про «кондиционер взорвался», хотя оригинал звучал как «ракета ПЗРК навелась на кондиционер вместо украинского самолёта». 

Так вот, это была очевидно ошибка украинской армии, которая частично справедливо критиковалась российской стороной — как сам факт непрофессионального удара (не были учтены риски для мирного населения), так и то что украинская сторона не признала сразу свою роль. 

А теперь вернёмся в 2022 год — в июле 2022 наносится ракетный удар по зданию Дома Офицеров в Виннице. Следствием этого кроме разрушения самого Дома Офицеров стали жертвы мирного населения вокруг, опять же преимущественно из проходящих мимо. Так как здесь ракета была покрупней, то и число жертв было существенно выше — 27 погибших и 202 раненых. МО РФ в первый день просто игнорировало, позже же назвало удар «успешным» «14 июля высокоточными ракетами морского базирования «Калибр» нанесён удар по зданию гарнизонного дома офицеров в городе Винница.

◽️ В момент удара на данном военном объекте проходило совещание командования украинских воздушных сил с представителями иностранных поставщиков вооружений по вопросам передачи ВСУ очередной партии самолётов, средств поражения, а также организации ремонта украинского авиационного парка. В результате удара участники совещания уничтожены» . При этом ожидаемо поражение проходящих мимо людей не было прокомментировано от слова никак. 

А теперь интересное. Когда россияне упоминают это, то обычно пытаются приводить в качестве аргументов «вот потом появились некрологи, значить совещание таки было». При этом вопрос гражданских жертв полностью игнорируется и если спросить напрямую, то обычно получаешь разной степени «лес рубят — щепки летят». Зато если применить потом такую же логику к авиаудару в Луганске в 2014, то начинается обратное «айяйяй, украинские власти не подумали о сопутствующих жертвах». 

P.S. если что — пост навеян частым упоминанием удара по Дому Офицеров в Виннице со стороны российских юзеров. В результате решил выразить свои мысли по поводу. 

Comments

[ffedd-ya.livejournal.com]

Утверждение, что в момент удара по Луганской администрации там были военные, я считаю голословным, и требующим доказательства.

В отличии от Винницы — где вот конкретные фамилии погибших военных.

[fivetimesdead.livejournal.com]

Ну, вот с этого ответа и стоит начинать, потому что выше вы несли ярый оффтоп.

На это вам юзер ursusdomesticus уже ответил выше.

[ffedd-ya.livejournal.com]

На мой вопрос "Есть ли анализ биографий погибших, подтверждающий сколько именно парамилитариев погибло?" ответа у него нет.

Подозреваю, что ноль.

Ответ "На многих площадках выложен ролик "2 июня 2014. Первый удар украинской авиации по Луганску" Там, помимо убитых, умирающих и раненых, видны и заборчики из покрышек, изображающие баррикады, и граждане в камуфле и с автоматами мелькают." и не относится к ЛУГАНСКОЙ АДМИНИСТРАЦИИ как к зданию (а удар был по зданию, то есть нужно доказательство наличия военных там), и описывает ситуацию ПОСЛЕ удара (когда военные могли подойти-подбежать)

[fivetimesdead.livejournal.com]

Я вам напомню — пожалуйста, не надо строить дурачка в моем журнале.

На упомянутом ролике стоят именно что баррикады у входа в здание ОДА. И такое за 5 минут после удара не строится. Ещё раз, к моменту удара здание было уже несколько дней как захвачено "ополчением" и им же охранялось. Баррикады там тоже не для красоты стояли.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Не считаю, что факт наличия "баррикад" делает объект военным.

То, что здание было под контролем ополчения — я знаю и не спорю с этим.

[fivetimesdead.livejournal.com]

А "ополчение" по вашему — это "гражданские"?

[ffedd-ya.livejournal.com]

Если есть отличительные знаки и открытое ношение оружия (или право на это) — то нет, комбатанты.

[ursusdomesticus.livejournal.com]

Факт наличия баррикад — нет, не делает. Это _косвенное_ свидетельство того, что там военные. А вот присутствие там руководства ополчения — делает.

В сухом остатке мы имеем со стороны Украины в 14-м — имитацию бурной деятельности и три десятка убитых и раненых гражданских. Со стороны России в 22-м — успешное уничтожение какого-то числа украинских военных и пару сотен убитых и раненых гражданских.

Отличий я вижу два.

Во-первых, очень низкую эффективность украинских действий. Российская армия "сложила" бы ОГА "Калибром" или бомбой-пятисоткой, а дальше пусть святой Петр разбирается, кто из них ополченец.

Во-вторых, вытекающие из этого очень разные стратегии уклонения от неприятных вопросов по поводу смертей гражданских. Украинские власти морозились признать свой факап, российские с каменной мордой заявляли, что убили высших офицеров противника, а на остальное похуй.

[ffedd-ya.livejournal.com]

>> присутствие там руководства ополчения — делает.
Вообще-то нет, тоже не делает.
В любом жилой многоэтажке с вероятностью 99% ночью будет спать минимум один военный, живущий там, просто из статистики.
Но нанесение удара ночью по жилой многоэтажке с целью убить данного военного (и заодно всех гражданских) и с объяснением что "раз там есть военный — то это военный объект!" — будет и военным преступлением, и неадекватным объяснением.


Отличия следующие.
Вообще говоря, для любых военных действий характерная гибель гражданских людей.
И отличие именно в том, насколько там или иная сторона избегала (и стремилась избежать) гибели гражданских при уничтожении военных.


1. Удар России был по военному объекту, который был военный и по своей сути (Дом Офицеров), и именно тогда когда были военные, и именно чтобы уничтожить военных. То есть — цель удара ясна, она военная, она важная (офицеры — полковники) и при желаемом развитии событий погибли бы только военные.
Гибель гражданских произошла как случайность — я полагаю, ввиду воздействия украинской ПВО (https://fivetimesdead.livejournal.com/166670.html?thread=800270#t800270), но в любой ситуации она не планировалась со стороны РФ (т.е. все ракеты были нацелены в Д.О.).
То есть Россия стремилась уничтожить военных, но избежать гибели гражданских.


2. А для удара Украины....
Во-первых, неясна цель удара. Можно предполагать, что цель была убить Болотова — но это лишь предположение. Или если вы пишите выше "имитация бурной деятельности" — ну тогда кровавая имитация, запугивание. Или если предполагали что там руководство ЛНР и штаб ополчения — но опять это лишь предположение.
Во-вторых, автор писал там про штурм погранотряда — значит, логично было бы поддержать ударами с самолёта обороняющихся пограничников, то есть ударить по другой цели (если смотреть с военной точки зрения)?
Ну и в третьих — гибель гражданских при ударе по администрации и рядом была неизбежна, она по сути и произошла,


То есть отличия:
1. Россия стремилась уничтожить военных, но избежать гибели гражданских.
2. Украина же неясно что именно стремилась, но при данном ударе гибель гражданских была неизбежна, а достижение при этом каких-либо военных целей — сомнительно. То есть Украина не стремилась избежать гибели гражданских, даже при военном ударе со сложной целесообразностью.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Хорошо,

я признаю что полностью избежать гибели гражданских, работающих или находящихся в Д.О. в Виннице, было невозможно, и что моя фраза "при желаемом развитии событий погибли бы только военные" — неверна.


Правильно будет сказать так: "При желаемом развитии событий погибли бы только военные, и минимальное число гражданских."


>> Учитывая, что в здании располагаются гражданские организации, а ракеты имеют ненулевое КВО, это было практически невозможным. Как и получилось.

Нет, получилось хуже — гибель гражданских рядом.

[ursusdomesticus.livejournal.com]

Разумеется, в таких ситуациях никто, кроме полных идиотов, не желает гибели гражданских. Тем более что эти гражданские в данном случае никак не участвовали в работе ВПК — что в принципе оправдывает удары по промышленным объектам.

Проблема в законах Мерфи — редко когда всё идёт желательным образом.

"гибель гражданских рядом"

Так то же самое в Кременчуге случилось за три недели до. Одна ракета в завод, вторая — в ТЦ за забором завода.

[ffedd-ya.livejournal.com]

>> Вернее, России было похуй на гибель гражданских.

См сектор Газа — вот там Израилю действительно плевать на гибель гражданских (арабов в Газе).

[ursusdomesticus.livejournal.com]

Сектор Газа существенно отличается по условиям: высокая плотность населения, которому некуда идти (соседи вдохновлены давними примерами Иордании и Ливана и полагают, что им нахуй не нужно такое счастье). В этой войне подобные условия сложились разве что в Мариуполе в начальный период штурма.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Ну вот конкретная ситуация в декабре прошлого года:


ЦАХАЛ по ошибке застрелил трех израильских заложников в секторе Газа Они сами вышли к солдатам с белым флагом, но военные приняли их за террористов
<...>
По словам одного из военных чиновников, поговорившего на условиях анонимности с «Би-би-си», трое мужчин вышли из здания навстречу солдатам ЦАХАЛ, они были без рубашек и один из них нес палку с белой тканью. Кто-то из солдат почувствовал опасность и открыл огонь, посчитав, что они могут быть террористами. Двое мужчин погибли на месте, третий получил ранение и смог вернуться обратно в здание. После этого он закричал о помощи на иврите. Командир батальона приказал прекратить огонь. Но когда мужчина снова вышел из здания, его застрелили, рассказал собеседник журналистов.
<...>
Начальник Генштаба армии обороны Израиля генерал-лейтенант Герци Халеви признал, что убийство мужчин, державших в руках белый флаг, было нарушением «правил ведения боевых действий».
«Думаю, трое заложников сделали все возможное, чтобы мы поняли: они ходили без рубашек, чтобы мы не заподозрили их в ношении взрывчатки, держали в руках белую ткань, но напряжение пересилило все вышеперечисленное. Стрельба по заложникам была нарушением правил ведения боевых действий. Запрещено стрелять в того, кто поднимает белый флаг и пытается сдаться. Однако эта стрельба велась в ходе боя и под давлением»,
https://meduza.io/feature/2023/12/18/tsahal-po-oshibke-zastrelil-treh-izrailskih-zalozhnikov-v-sektore-gaza



Ну и возникает вопрос — если армия Израиля так стреляет по людям без рубашек (видимо, с голым торсом имеется в виду) и с белой тканью (как я понимаю, это был самодельный белый флаг) — то как она себя ведёт по отношению в обычным гражданским арабам в обычной одежде?

Хм.

[fivetimesdead.livejournal.com]

Просьба таки не уходит в оффтопик "а в США негров линчуют". Как правильно отметили выше — нарушение правил и законов одними не повод самим поступать так же.

[ursusdomesticus.livejournal.com]

А российская (и украинская, чоужтам) армии совсем без подобных эпизодов обходятся. Верю. Сарказм. Напомню про широко известное видео из Бучи, с велосипедистом, заехавшим на простреливаемую улицу.

Относительно же описанного вами эпизода — я не знаю никаких обстоятельств произошедшего, кроме изложенных в статье и очень локальных. Отчего солдаты были в таком напряжении, что сходу пальнули в людей, какие эпизоды с мирными и немирными жителями имело это подразделение ранее и масса других обстоятельств от нас скрыта.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Про велосипедиста — это Вы про это видео или про другое?
https://eadaily.com/ru/news/2022/04/06/stop-snyato-nemcy-ne-veryat-v-sfabrikovannye-zapadom-video-iz-buchi


Вообще
Велосипедист, ехавший по улице во время боя и заехавший на простреливаемую улицу — это одно,
А пешие люди без рубашек и с белым флагом — это другое.

[ursusdomesticus.livejournal.com]

"Про велосипедиста — это Вы про это видео или про другое?"

Найдите нормальное видео, а не это "насвистывание Рабиновича".

"Велосипедист, ехавший по улице во время боя и заехавший на простреливаемую улицу — это одно,

А пешие люди без рубашек и с белым флагом — это другое."

И то, и другое — явно не "типичная цель".

[fivetimesdead.livejournal.com]

К видео есть вопросы, исходя с него мужик скорее всего попал под перекрёстный огонь — первый выстрел БМД был до его появления. Правда ваш разбор по ссылке с попыткой выдать что это всё постановка — ещё более тупой.

Ну и заодно — полное видео

[oldchg.livejournal.com]

А тутвот какой момент. ВСУ постоянно используют гражданские здания для размещения военных. И гражданские автомобили для перемещения боеприпасов.

Разумеется, это провоцирует ВС РФ наносить удары по гражданскому автотранспорту, включая тот, что украшен красным крестом. А также гражданским зданиям вроде школ.

Разумеется, это не считается в ВСУ причиной, чтобы отказываться от продолжения использования гражданского транспорта или зданий

в военных целях.

Разумеется, все это дает повод сторонам конфликта обвинять друг друга в "нарушении законов войны".

Разумеется, по гамбургскому счету, всем эти обвинения пофиг.

https://t.me/panzwaffle/3524 (https://t.me/panzwaffle/3524)

[oldchg.livejournal.com]

Есть и более поздние фото.

И были бы эти удары по работающим школам регулярными — был бы полный аналог с действиями ЦАХАЛ в Газе или Ливане. Где "сторонний ущерб" просто не учитывается.

Amnesty International летом 22 делали заявления «Украина: военные ставят под угрозу мирных жителей, размещая войска в жилых районах – новое исследование».

Не попади на видео обломки ракеты в Одессе — был бы намеренный удар РФ по жилым кварталам.

[fivetimesdead.livejournal.com]

"Amnesty International летом 22 делали заявления «Украина: военные ставят под угрозу мирных жителей, размещая войска в жилых районах – новое исследование»."

Если б вы почитали этот отчёт дальше названия, то увидели б что там "военные" относятся к обеим сторонам. В том числе и аналогичные действия российских военных ;)

Ещё раз, в действующих школах проходят уроки — это я могу вам сказать как человек, который это знает в реальности. В других местах где они не работают — да, помещения могут быть использованы под другие нужды. Аналогично как и с российской стороны, где ваши войска не стесняются использовать здания бывших школ и других заведений.

[oldchg.livejournal.com]

Я говорил конкретно про ВСУ. Которые сперва размещались в школе только в начале конфликта, а теперь (оказывается) делают это и сейчас — но только в нерабочих школьных зданиях. Разумеется, только таких.

Посторюсь - " ВСУ постоянно используют гражданские здания для размещения военных. И гражданские автомобили для перемещения боеприпасов. Разумеется, это провоцирует ВС РФ наносить удары по гражданскому автотранспорту, включая тот, что украшен красным крестом. А также гражданским зданиям вроде школ. Разумеется, это не считается в ВСУ причиной, чтобы отказываться от продолжения использования гражданского транспорта или зданий".

ВС РФ имеют возможность каждый день накрывать очередную школу на Украине как это делает ЦАХАЛ в Газе. ПВО ВСУ даже отдельно взятую Одессу не смогли прикрыть от ракет. Но украинские школы продолжают работать. И даже концерт "Океана" обошли своим вниманием — в отличие от ТЦК. А ведь такая хорошая цель — прямо как елка в Белгороде.