Полезно смотреть в прошлое

[fivetimesdead]

Полезно таки иногда оглядываться назад. Итак, сегодня вспомним два события — удар по Дому Офицеров в Виннице в 2022 и удар по зданию Луганской обл администрации в 2014. Начнём в хронологическом порядке с 2014 года.

Если кто забыл — к тому моменту уже начались прямые боевые действия между пророссийскими силами и украинскими военными. Здание же областной администрации находилось под прямым контролем сепаратистов (для точности пусть будет этот термин). По факту сейчас уже известно, что скорее всего был залп НАРов из Су-25 в попытке поддержать блокированную погранчасть (которую днём ранее пытались брать штурмом). Следствием удара были в том числе гражданские жертвы мирного население (8 погибших и 28 раненых), преимущественно из проходящих мимо людей. На тот момент украинская власть не признала удар, что привело к куче разных версий. Включая позже перекрученную фразу про «кондиционер взорвался», хотя оригинал звучал как «ракета ПЗРК навелась на кондиционер вместо украинского самолёта». 

Так вот, это была очевидно ошибка украинской армии, которая частично справедливо критиковалась российской стороной — как сам факт непрофессионального удара (не были учтены риски для мирного населения), так и то что украинская сторона не признала сразу свою роль. 

А теперь вернёмся в 2022 год — в июле 2022 наносится ракетный удар по зданию Дома Офицеров в Виннице. Следствием этого кроме разрушения самого Дома Офицеров стали жертвы мирного населения вокруг, опять же преимущественно из проходящих мимо. Так как здесь ракета была покрупней, то и число жертв было существенно выше — 27 погибших и 202 раненых. МО РФ в первый день просто игнорировало, позже же назвало удар «успешным» «14 июля высокоточными ракетами морского базирования «Калибр» нанесён удар по зданию гарнизонного дома офицеров в городе Винница.

◽️ В момент удара на данном военном объекте проходило совещание командования украинских воздушных сил с представителями иностранных поставщиков вооружений по вопросам передачи ВСУ очередной партии самолётов, средств поражения, а также организации ремонта украинского авиационного парка. В результате удара участники совещания уничтожены» . При этом ожидаемо поражение проходящих мимо людей не было прокомментировано от слова никак. 

А теперь интересное. Когда россияне упоминают это, то обычно пытаются приводить в качестве аргументов «вот потом появились некрологи, значить совещание таки было». При этом вопрос гражданских жертв полностью игнорируется и если спросить напрямую, то обычно получаешь разной степени «лес рубят — щепки летят». Зато если применить потом такую же логику к авиаудару в Луганске в 2014, то начинается обратное «айяйяй, украинские власти не подумали о сопутствующих жертвах». 

P.S. если что — пост навеян частым упоминанием удара по Дому Офицеров в Виннице со стороны российских юзеров. В результате решил выразить свои мысли по поводу. 

Comments

[ffedd-ya.livejournal.com]

>> присутствие там руководства ополчения — делает.
Вообще-то нет, тоже не делает.
В любом жилой многоэтажке с вероятностью 99% ночью будет спать минимум один военный, живущий там, просто из статистики.
Но нанесение удара ночью по жилой многоэтажке с целью убить данного военного (и заодно всех гражданских) и с объяснением что "раз там есть военный — то это военный объект!" — будет и военным преступлением, и неадекватным объяснением.


Отличия следующие.
Вообще говоря, для любых военных действий характерная гибель гражданских людей.
И отличие именно в том, насколько там или иная сторона избегала (и стремилась избежать) гибели гражданских при уничтожении военных.


1. Удар России был по военному объекту, который был военный и по своей сути (Дом Офицеров), и именно тогда когда были военные, и именно чтобы уничтожить военных. То есть — цель удара ясна, она военная, она важная (офицеры — полковники) и при желаемом развитии событий погибли бы только военные.
Гибель гражданских произошла как случайность — я полагаю, ввиду воздействия украинской ПВО (https://fivetimesdead.livejournal.com/166670.html?thread=800270#t800270), но в любой ситуации она не планировалась со стороны РФ (т.е. все ракеты были нацелены в Д.О.).
То есть Россия стремилась уничтожить военных, но избежать гибели гражданских.


2. А для удара Украины....
Во-первых, неясна цель удара. Можно предполагать, что цель была убить Болотова — но это лишь предположение. Или если вы пишите выше "имитация бурной деятельности" — ну тогда кровавая имитация, запугивание. Или если предполагали что там руководство ЛНР и штаб ополчения — но опять это лишь предположение.
Во-вторых, автор писал там про штурм погранотряда — значит, логично было бы поддержать ударами с самолёта обороняющихся пограничников, то есть ударить по другой цели (если смотреть с военной точки зрения)?
Ну и в третьих — гибель гражданских при ударе по администрации и рядом была неизбежна, она по сути и произошла,


То есть отличия:
1. Россия стремилась уничтожить военных, но избежать гибели гражданских.
2. Украина же неясно что именно стремилась, но при данном ударе гибель гражданских была неизбежна, а достижение при этом каких-либо военных целей — сомнительно. То есть Украина не стремилась избежать гибели гражданских, даже при военном ударе со сложной целесообразностью.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Хорошо,

я признаю что полностью избежать гибели гражданских, работающих или находящихся в Д.О. в Виннице, было невозможно, и что моя фраза "при желаемом развитии событий погибли бы только военные" — неверна.


Правильно будет сказать так: "При желаемом развитии событий погибли бы только военные, и минимальное число гражданских."


>> Учитывая, что в здании располагаются гражданские организации, а ракеты имеют ненулевое КВО, это было практически невозможным. Как и получилось.

Нет, получилось хуже — гибель гражданских рядом.

[ursusdomesticus.livejournal.com]

Разумеется, в таких ситуациях никто, кроме полных идиотов, не желает гибели гражданских. Тем более что эти гражданские в данном случае никак не участвовали в работе ВПК — что в принципе оправдывает удары по промышленным объектам.

Проблема в законах Мерфи — редко когда всё идёт желательным образом.

"гибель гражданских рядом"

Так то же самое в Кременчуге случилось за три недели до. Одна ракета в завод, вторая — в ТЦ за забором завода.

[ffedd-ya.livejournal.com]

>> Вернее, России было похуй на гибель гражданских.

См сектор Газа — вот там Израилю действительно плевать на гибель гражданских (арабов в Газе).

[ursusdomesticus.livejournal.com]

Сектор Газа существенно отличается по условиям: высокая плотность населения, которому некуда идти (соседи вдохновлены давними примерами Иордании и Ливана и полагают, что им нахуй не нужно такое счастье). В этой войне подобные условия сложились разве что в Мариуполе в начальный период штурма.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Ну вот конкретная ситуация в декабре прошлого года:


ЦАХАЛ по ошибке застрелил трех израильских заложников в секторе Газа Они сами вышли к солдатам с белым флагом, но военные приняли их за террористов
<...>
По словам одного из военных чиновников, поговорившего на условиях анонимности с «Би-би-си», трое мужчин вышли из здания навстречу солдатам ЦАХАЛ, они были без рубашек и один из них нес палку с белой тканью. Кто-то из солдат почувствовал опасность и открыл огонь, посчитав, что они могут быть террористами. Двое мужчин погибли на месте, третий получил ранение и смог вернуться обратно в здание. После этого он закричал о помощи на иврите. Командир батальона приказал прекратить огонь. Но когда мужчина снова вышел из здания, его застрелили, рассказал собеседник журналистов.
<...>
Начальник Генштаба армии обороны Израиля генерал-лейтенант Герци Халеви признал, что убийство мужчин, державших в руках белый флаг, было нарушением «правил ведения боевых действий».
«Думаю, трое заложников сделали все возможное, чтобы мы поняли: они ходили без рубашек, чтобы мы не заподозрили их в ношении взрывчатки, держали в руках белую ткань, но напряжение пересилило все вышеперечисленное. Стрельба по заложникам была нарушением правил ведения боевых действий. Запрещено стрелять в того, кто поднимает белый флаг и пытается сдаться. Однако эта стрельба велась в ходе боя и под давлением»,
https://meduza.io/feature/2023/12/18/tsahal-po-oshibke-zastrelil-treh-izrailskih-zalozhnikov-v-sektore-gaza



Ну и возникает вопрос — если армия Израиля так стреляет по людям без рубашек (видимо, с голым торсом имеется в виду) и с белой тканью (как я понимаю, это был самодельный белый флаг) — то как она себя ведёт по отношению в обычным гражданским арабам в обычной одежде?

Хм.

[fivetimesdead.livejournal.com]

Просьба таки не уходит в оффтопик "а в США негров линчуют". Как правильно отметили выше — нарушение правил и законов одними не повод самим поступать так же.

[ursusdomesticus.livejournal.com]

А российская (и украинская, чоужтам) армии совсем без подобных эпизодов обходятся. Верю. Сарказм. Напомню про широко известное видео из Бучи, с велосипедистом, заехавшим на простреливаемую улицу.

Относительно же описанного вами эпизода — я не знаю никаких обстоятельств произошедшего, кроме изложенных в статье и очень локальных. Отчего солдаты были в таком напряжении, что сходу пальнули в людей, какие эпизоды с мирными и немирными жителями имело это подразделение ранее и масса других обстоятельств от нас скрыта.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Про велосипедиста — это Вы про это видео или про другое?
https://eadaily.com/ru/news/2022/04/06/stop-snyato-nemcy-ne-veryat-v-sfabrikovannye-zapadom-video-iz-buchi


Вообще
Велосипедист, ехавший по улице во время боя и заехавший на простреливаемую улицу — это одно,
А пешие люди без рубашек и с белым флагом — это другое.

[ursusdomesticus.livejournal.com]

"Про велосипедиста — это Вы про это видео или про другое?"

Найдите нормальное видео, а не это "насвистывание Рабиновича".

"Велосипедист, ехавший по улице во время боя и заехавший на простреливаемую улицу — это одно,

А пешие люди без рубашек и с белым флагом — это другое."

И то, и другое — явно не "типичная цель".

[ffedd-ya.livejournal.com]

Посмотрел видео https://fivetimesdead.livejournal.com/166670.html?thread=810510#t810510.
Неясно, что послужило причиной смерти велосипедиста(ки) (как я понимаю, на 2:34 ввиду подъёма пыли)
Как я вижу https://fivetimesdead.livejournal.com/166670.html?thread=811534#t811534, вам тоже неясно.


Да, и то и другое не является "типичной целью",

Разница в реакции на человека,
который игнорируя опасность едет куда-то под обстрел, ведя себя как будто в мирной жизни и вводя солдат как минимум в недоумение,
и на людей, которые сознательно идут сдаваться своим, понимая опасность ситуации и предпринимая меры по демонстрации себя как неопасных (без рубашек, с белым флагом)

[ursusdomesticus.livejournal.com]

"Разница в реакции на человека,

который игнорируя опасность едет куда-то под обстрел, ведя себя как будто в мирной жизни и вводя солдат как минимум в недоумение"

Нет. Там некогда недоумевать. Поставьте себя на место экипажа этой БМДшки. Они ведут бой, пехотного прикрытия нет или почти нет, и тут метрах в тридцати из-за угла выезжает что-то... вам некогда анализировать. что именно. Вы весьма обеспокоены тем, что в любой момент из-за любого угла как высунется бандеровец с рпг, и амба. Поэтому вы практически рефлекторно дергаете стволом (приводом) в сторону новой цели и жмете спуск. А потом думаете "бля, что же я наделал", "какого хера он(а) сюда полез(ла)" и пьёте горькую...

"на людей, которые сознательно идут сдаваться своим, понимая опасность ситуации и предпринимая меры по демонстрации себя как неопасных (без рубашек, с белым флагом)"

Мы не знаем, какая там была обстановка. Может, эти солдаты перед тем дважды подряд столкнулись с засадами. Может, они не спали толком несколько суток. Никаких деталей нам неизвестно.

[fivetimesdead.livejournal.com]

К видео есть вопросы, исходя с него мужик скорее всего попал под перекрёстный огонь — первый выстрел БМД был до его появления. Правда ваш разбор по ссылке с попыткой выдать что это всё постановка — ещё более тупой.

Ну и заодно — полное видео

[ursusdomesticus.livejournal.com]

Не знаю насчет "перекрестного". Мокренко вообще утверждал, что его хохлы провокационно убили снайперским выстрелом из миномёта и пытался выдать пыль от выстрела БМД за разрыв мины. По-моему, судя по тому, что он спокойно ехал на выстрелы, явно крыша протекла у дядьки.

"Разбор" смешной и мерзкий.

[fivetimesdead.livejournal.com]

Чисто моё мнение — мужика скорее всего пристрелила пехота сопровождения, которой на видео особо и не видно за забором (их видно в паре моментов что они есть, но не видно в сам момент расстрела в силу заборов и угла съёмки). Ясно что никто из пушки БМП/БМД по нему не стрелял бы. "Перекрёстный" в том смысле что БМП/БМД в начале видео явно ведёт огонь с пушки куда-то за кадром ещё до того как мужик выезжать на линию обзора.

Проблема ещё в том что с нашей стороны это видео запостили з заголовком будто бы его реально с пушки растреляли, но тогда б от мужика действительно мало что осталось бы.

Чем думал мужик вопрос открытый конечно, но у мёртвого уже не спросишь.

[ursusdomesticus.livejournal.com]

"Чисто моё мнение — мужика скорее всего пристрелила пехота сопровождения, которой на видео особо и не видно за забором (их видно в паре моментов что они есть, но не видно в сам момент расстрела в силу заборов и угла съёмки). Ясно что никто из пушки БМП/БМД по нему не стрелял бы."

ХЗ. Там через несколько секунд после того. как он свернул за угол, из того места, куда завернул, пыль поднимается — на высоком разрешении это хорошо видно. КМК, такую пыль автоматный огонь не дал бы. То есть граната, пулемет или "тридцатка". От "сотки" разрыв, конечно, был бы виден, но его там нет.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Насколько я знаю, это не мужик, а женщина (Ирина Филькина). Но я не уверен.

Так, и в какое время по таймингу вашего видео, по-вашему был выстрел из БМП по велосипедисту(ке)?

Если в 2:34, когда начала подыматься пыль — то у меня большие сомнения что это был выстрел из данного БМП...

[oldchg.livejournal.com]

А тутвот какой момент. ВСУ постоянно используют гражданские здания для размещения военных. И гражданские автомобили для перемещения боеприпасов.

Разумеется, это провоцирует ВС РФ наносить удары по гражданскому автотранспорту, включая тот, что украшен красным крестом. А также гражданским зданиям вроде школ.

Разумеется, это не считается в ВСУ причиной, чтобы отказываться от продолжения использования гражданского транспорта или зданий

в военных целях.

Разумеется, все это дает повод сторонам конфликта обвинять друг друга в "нарушении законов войны".

Разумеется, по гамбургскому счету, всем эти обвинения пофиг.

https://t.me/panzwaffle/3524 (https://t.me/panzwaffle/3524)

[oldchg.livejournal.com]

Есть и более поздние фото.

И были бы эти удары по работающим школам регулярными — был бы полный аналог с действиями ЦАХАЛ в Газе или Ливане. Где "сторонний ущерб" просто не учитывается.

Amnesty International летом 22 делали заявления «Украина: военные ставят под угрозу мирных жителей, размещая войска в жилых районах – новое исследование».

Не попади на видео обломки ракеты в Одессе — был бы намеренный удар РФ по жилым кварталам.

[fivetimesdead.livejournal.com]

"Amnesty International летом 22 делали заявления «Украина: военные ставят под угрозу мирных жителей, размещая войска в жилых районах – новое исследование»."

Если б вы почитали этот отчёт дальше названия, то увидели б что там "военные" относятся к обеим сторонам. В том числе и аналогичные действия российских военных ;)

Ещё раз, в действующих школах проходят уроки — это я могу вам сказать как человек, который это знает в реальности. В других местах где они не работают — да, помещения могут быть использованы под другие нужды. Аналогично как и с российской стороны, где ваши войска не стесняются использовать здания бывших школ и других заведений.

[oldchg.livejournal.com]

Я говорил конкретно про ВСУ. Которые сперва размещались в школе только в начале конфликта, а теперь (оказывается) делают это и сейчас — но только в нерабочих школьных зданиях. Разумеется, только таких.

Посторюсь - " ВСУ постоянно используют гражданские здания для размещения военных. И гражданские автомобили для перемещения боеприпасов. Разумеется, это провоцирует ВС РФ наносить удары по гражданскому автотранспорту, включая тот, что украшен красным крестом. А также гражданским зданиям вроде школ. Разумеется, это не считается в ВСУ причиной, чтобы отказываться от продолжения использования гражданского транспорта или зданий".

ВС РФ имеют возможность каждый день накрывать очередную школу на Украине как это делает ЦАХАЛ в Газе. ПВО ВСУ даже отдельно взятую Одессу не смогли прикрыть от ракет. Но украинские школы продолжают работать. И даже концерт "Океана" обошли своим вниманием — в отличие от ТЦК. А ведь такая хорошая цель — прямо как елка в Белгороде.

[fivetimesdead.livejournal.com]

"Я говорил конкретно про ВСУ. Которые сперва размещались в школе только в начале конфликта, а теперь (оказывается) делают это и сейчас — но только в нерабочих школьных зданиях. Разумеется, только таких."

Не стоит забывать кто из нас собственно в Украине. И что происходит в школах у нас я думаю вижу таки лучше чем вы ;)

"ВС РФ имеют возможность каждый день накрывать очередную школу на Украине как это делает ЦАХАЛ в Газе."

Не имеют, в том-то и дело. Да, накрывать отдельные точки массовыми ударами - конечно могут. Но проводить ковровые бомбардировки Украины РФ к счастью не в состоянии.

Но сравнивать ситуацию с Израилем таки сильно манипуляция. Это не говоря уж о том, что вы ругаете ВСУ за размещение в школах, но видимо размещения Хамаса в школах для вас норм?

[oldchg.livejournal.com]

Мне немало людей заявляли что никакой "бусификации" нет. Они её не видят. Я могу ошибаться — да.

А чтобы ударить по школе не нужна "ковровая бомбардировка". Достаточно — "накрывать отдельные точки массовыми ударами". И как показала Одесса — ВСУ не способны прикрыть эти точки даже поставив рядом самое современное ПВО из доступных.

Размещение Хамас в школах не является для меня нормой. Но , считается, что ВСУ не поступает с украинцами как Хамас с палестинцами.