Полезно смотреть в прошлое

[fivetimesdead]

Полезно таки иногда оглядываться назад. Итак, сегодня вспомним два события — удар по Дому Офицеров в Виннице в 2022 и удар по зданию Луганской обл администрации в 2014. Начнём в хронологическом порядке с 2014 года.

Если кто забыл — к тому моменту уже начались прямые боевые действия между пророссийскими силами и украинскими военными. Здание же областной администрации находилось под прямым контролем сепаратистов (для точности пусть будет этот термин). По факту сейчас уже известно, что скорее всего был залп НАРов из Су-25 в попытке поддержать блокированную погранчасть (которую днём ранее пытались брать штурмом). Следствием удара были в том числе гражданские жертвы мирного население (8 погибших и 28 раненых), преимущественно из проходящих мимо людей. На тот момент украинская власть не признала удар, что привело к куче разных версий. Включая позже перекрученную фразу про «кондиционер взорвался», хотя оригинал звучал как «ракета ПЗРК навелась на кондиционер вместо украинского самолёта». 

Так вот, это была очевидно ошибка украинской армии, которая частично справедливо критиковалась российской стороной — как сам факт непрофессионального удара (не были учтены риски для мирного населения), так и то что украинская сторона не признала сразу свою роль. 

А теперь вернёмся в 2022 год — в июле 2022 наносится ракетный удар по зданию Дома Офицеров в Виннице. Следствием этого кроме разрушения самого Дома Офицеров стали жертвы мирного населения вокруг, опять же преимущественно из проходящих мимо. Так как здесь ракета была покрупней, то и число жертв было существенно выше — 27 погибших и 202 раненых. МО РФ в первый день просто игнорировало, позже же назвало удар «успешным» «14 июля высокоточными ракетами морского базирования «Калибр» нанесён удар по зданию гарнизонного дома офицеров в городе Винница.

◽️ В момент удара на данном военном объекте проходило совещание командования украинских воздушных сил с представителями иностранных поставщиков вооружений по вопросам передачи ВСУ очередной партии самолётов, средств поражения, а также организации ремонта украинского авиационного парка. В результате удара участники совещания уничтожены» . При этом ожидаемо поражение проходящих мимо людей не было прокомментировано от слова никак. 

А теперь интересное. Когда россияне упоминают это, то обычно пытаются приводить в качестве аргументов «вот потом появились некрологи, значить совещание таки было». При этом вопрос гражданских жертв полностью игнорируется и если спросить напрямую, то обычно получаешь разной степени «лес рубят — щепки летят». Зато если применить потом такую же логику к авиаудару в Луганске в 2014, то начинается обратное «айяйяй, украинские власти не подумали о сопутствующих жертвах». 

P.S. если что — пост навеян частым упоминанием удара по Дому Офицеров в Виннице со стороны российских юзеров. В результате решил выразить свои мысли по поводу. 

Comments

[katmoor.livejournal.com]

Прочёл твой комент к дебильному посту сапожник про ипотеку.
И возникает вопрос: а под какие% сейчас дают ипотеку на жилье на украине? Или на украине ипотеки больше нет?

[fivetimesdead.livejournal.com]

А что, Сапожник вас таки забанил?)

[katmoor.livejournal.com]

давно уже.

не любит он правду слушать. терпеть не может просто.

[fivetimesdead.livejournal.com]

Ну а по сабжу — в гугле/яндексе надеюсь вас ещё не забанили?))

[ursusdomesticus.livejournal.com]

Нет.

Поскольку выше вы писали, что Дом Офицеров в Виннице (где погибла и переранена куча гражданских и, может быть — кроме совпадения даты смерти, других доказательств нет — три офицера) — военный объект, а администрация в Луганске (где, насколько я понимаю, было зафиксировано присутствие кучи парамилитариев с оружием) — гражданский.

[ffedd-ya.livejournal.com]

>> три офицера
Не три, а пять — Макарчук, Пузыренко, Бурденко, Загревский, Тюх.
И все в звании полковников и все относились к командованию Воздушных сил ВСУ.


>> кроме совпадения даты смерти, других доказательств нет
Если у вас есть иная гипотеза, объясняющая, как пять полковников командования Воздушных сил ВСУ неожиданно умерли в одну дату — давайте.



>> где было зафиксировано присутствие кучи парамилитариев с оружием
Пруфы есть?
Есть ли анализ биографий погибших, подтверждающий сколько именно парамилитариев погибло?

[ursusdomesticus.livejournal.com]

"И все в звании полковников и все относились к командованию Воздушных сил ВСУ."

Второго в вашем списке я вообще не нашёл. Относительно пятого в открытых источниках не названа даже дата смерти. По остальным трем Винница — предположение независимых осинтеров. Украинское Минобороны объяснимо молчит.

"Если у вас есть иная гипотеза, объясняющая, как пять полковников командования Воздушных сил ВСУ неожиданно умерли в одну дату — давайте."

Трое. "Стреляли" (ц) Можно подумать, что нигде. кроме Винницы, тогда не стреляли. В качестве аналогии могу назвать "парадокс дней рождения".

"Пруфы есть?"

На многих площадках выложен ролик "2 июня 2014. Первый удар украинской авиации по Луганску" Там, помимо убитых, умирающих и раненых, видны и заборчики из покрышек, изображающие баррикады, и граждане в камуфле и с автоматами мелькают.

"Есть ли анализ биографий погибших, подтверждающий сколько именно парамилитариев погибло?"

Э, нет, уважаемый. Я говорил, что там были парамилитарии — и они таки были. А что кто-то из них там погиб, я не говорил.

И, кстати, я вполне согласен с топикстартером, даже сильнее выскажусь — этот удар был долбоёбской ИБД "для галочки".

Но то, что ваши противники долбоёбы, не даёт вам индульгенцию поступать как они — или даже хуже.

[ffedd-ya.livejournal.com]

>> Второго в вашем списке я вообще не нашёл.

Полагаю, вы не очень в теме.
Просвещу:

Пузыренко — изначальный некролог тут, появился 15го числа, явно указано что человек погиб в Виннице:

http://web.archive.org/web/20220715152931/https://zhitomir-online.com/2022/07/15/sered-zagyblykh-u-vinnyci-ye-berdychivlyanyn.htm Особливого болю бердичівській громаді додала страшна звістка про гірку втрату: серед загиблих у Вінниці є 40-річний бердичівлянин Костянтин Пузиренко. <...> Костянтин Пузиренко брав участь в Антитерористичній операції. Разом із дружиною та донькою, котра цьогоріч закінчила 3-й клас, мешкав у Вінниці. Російська ракета обірвала життя повного сил, звитяжного, мужнього й відданого своїй Батьківщині та своєму народові Воїна...


А вот (https://journal-hnups.com.ua/index.php/nitps/article/download/1090/957/)начало номера украинского военного журнала "Наука і техніка Повітряних Сил Збройних Сил України" за начало 2022 года, утверждён к печати протоколом от 15го февраля. И там упоминается секретар Координаційної ради: ТВО начальника воєнно-наукового відділу штабу Командування Повітряних Сил Збройних Сил України підполковник Пузиренко К.Г.
На странице ниже в английской версии этого журнала написано "Secretary of Coordinating Council: Acting Head of Military and Science Department of the Staff of the Air Force Command of the Armed Forces of Ukraine Lieutenant Сolonel Kostiantyn Puzyrenko"
По-русски его должность по состоянию на 15е февраля 2022 года звучит: "и.о. начальника военно-научного отдела штаба Командования Воздушных Сил ВСУ"


И вот в указе Зеленского о награждениях №541/2022 https://www.president.gov.ua/documents/5412022-43481 указан:
ПУЗИРЕНКА Костянтина Григоровича (посмертно) — полковника


>> По остальным трем Винница — предположение независимых осинтеров. Украинское Минобороны объяснимо молчит.


То есть Пузыренко был в звании полковника, в должности на 15.02.2022 "и.о. начальника военно-научного отдела штаба Командования Воздушных Сил ВСУ" (то есть на момент гибели мог быть и на более высокой должности), погиб в Виннице в результате удара 14.07.2022.

Думаю, что вы просто не в теме.


P.S. Замечу, что полковник Константин Пузыренко погиб в рабочее время (удар ракет был в 10:45), что делает маловероятными версии типа: "он просто мимо проходил", "он шёл на обед", "он пришёл с друганами в дом офицеров поиграть на гитаре". Военный в рабочее время в военных условиях должен заниматься своими прямыми обязанностями, а не ходить по улице, и не отдыхать.

[fivetimesdead.livejournal.com]

Ваша проблема в том, что вы отвечаете не на то. Вопрос не в том погибло ли 3 или 5 офицеров ВСУ. Вопрос в том — в обоих случаях в месте удара были как гражданские, так и военные. При этом первый объект удара вы назвали гражданским, а второй — военным.

"Если там военные — то это удар по военному объекту.

Если гражданские — то это удар по гражданскому объекту."

[ffedd-ya.livejournal.com]

Утверждение, что в момент удара по Луганской администрации там были военные, я считаю голословным, и требующим доказательства.

В отличии от Винницы — где вот конкретные фамилии погибших военных.

[fivetimesdead.livejournal.com]

Ну, вот с этого ответа и стоит начинать, потому что выше вы несли ярый оффтоп.

На это вам юзер ursusdomesticus уже ответил выше.

[fivetimesdead.livejournal.com]

Да, это я видел. Такое, хорошо обрезанная подборка "нужных" моментов — это с категории "каждый может интерпретировать как хочет в зависимости от своих убеждений". Конкретно что именно поднимали люди на видео мы не видим.

[ffedd-ya.livejournal.com]

На мой вопрос "Есть ли анализ биографий погибших, подтверждающий сколько именно парамилитариев погибло?" ответа у него нет.

Подозреваю, что ноль.

Ответ "На многих площадках выложен ролик "2 июня 2014. Первый удар украинской авиации по Луганску" Там, помимо убитых, умирающих и раненых, видны и заборчики из покрышек, изображающие баррикады, и граждане в камуфле и с автоматами мелькают." и не относится к ЛУГАНСКОЙ АДМИНИСТРАЦИИ как к зданию (а удар был по зданию, то есть нужно доказательство наличия военных там), и описывает ситуацию ПОСЛЕ удара (когда военные могли подойти-подбежать)

[fivetimesdead.livejournal.com]

Я вам напомню — пожалуйста, не надо строить дурачка в моем журнале.

На упомянутом ролике стоят именно что баррикады у входа в здание ОДА. И такое за 5 минут после удара не строится. Ещё раз, к моменту удара здание было уже несколько дней как захвачено "ополчением" и им же охранялось. Баррикады там тоже не для красоты стояли.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Не считаю, что факт наличия "баррикад" делает объект военным.

То, что здание было под контролем ополчения — я знаю и не спорю с этим.

[fivetimesdead.livejournal.com]

А "ополчение" по вашему — это "гражданские"?

[ursusdomesticus.livejournal.com]

"Полагаю, вы не очень в теме."

Полагаю, вам очень сложно читать. То вы подполковника с полковником перепутаете, то припишете мне то, чего я никогда не утверждал (типа "назвал ДО гражданским объектом")...

"что делает маловероятными версии типа: "он просто мимо проходил", "он шёл на обед", "он пришёл с друганами в дом офицеров поиграть на гитаре". Военный в рабочее время в военных условиях должен заниматься своими прямыми обязанностями, а не ходить по улице, и не отдыхать."

Не надо бежать впереди паровоза. Военный в военное время на работе не только с девяти до пяти, а 24 часа в сутки, 7 дней в неделю.

Но, признаю, с этими офицерами был, похоже, неправ. Слишком много синхронных свидетельств.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Если есть отличительные знаки и открытое ношение оружия (или право на это) — то нет, комбатанты.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Мне нормально читать.

С Пузыренко просто такая неясность — в военном журнале "Наука і техніка" в феврале 22го он фигурировал как подполковник, а в посмертном награждении — как полковник. То есть неясно, погиб ли он 14.07.22 в звании подполковника, а полковника получил уже посмертно указом Зеленского, или же получил полковника до момента гибели.

>> припишете мне то, чего я никогда не утверждал (типа "назвал ДО гражданским объектом")...
Хм. Ссылку пожалуйста.


>> Но, признаю, с этими офицерами был, похоже, неправ. Слишком много синхронных свидетельств.
Ок. То есть в Доме Офицеров были военные, в результате удара они погибли. Причём они были в высоких званиях, принадлежали к одному ведомству, находились там в рабочее время то есть видимо занимались работой.
То есть этот удар — удар РФ по военному объекту.


Далее — удар по Луганской Администрации.
Что у вас есть в плане того, что это военный объект?

Есть ли анализ биографий погибших, подтверждающий сколько именно военных (комбатнов) погибло? Есть фамилии? Думаю что нет.

Вы пишите про ролик — но ролик не относится к ЛУГАНСКОЙ АДМИНИСТРАЦИИ как к зданию (а удар был по зданию, то есть нужно доказательство наличия военных в здании), и показывает ситуацию ПОСЛЕ удара (когда военные могли подойти-подбежать)

Тезис, что наличие покрышек, изображающих баррикады, делает объект военным, я нахожу притянутым за уши. По таким критериям можно много что придумать.

[ursusdomesticus.livejournal.com]

Факт наличия баррикад — нет, не делает. Это _косвенное_ свидетельство того, что там военные. А вот присутствие там руководства ополчения — делает.

В сухом остатке мы имеем со стороны Украины в 14-м — имитацию бурной деятельности и три десятка убитых и раненых гражданских. Со стороны России в 22-м — успешное уничтожение какого-то числа украинских военных и пару сотен убитых и раненых гражданских.

Отличий я вижу два.

Во-первых, очень низкую эффективность украинских действий. Российская армия "сложила" бы ОГА "Калибром" или бомбой-пятисоткой, а дальше пусть святой Петр разбирается, кто из них ополченец.

Во-вторых, вытекающие из этого очень разные стратегии уклонения от неприятных вопросов по поводу смертей гражданских. Украинские власти морозились признать свой факап, российские с каменной мордой заявляли, что убили высших офицеров противника, а на остальное похуй.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Не видим.

Но а зачем им вообще могли быть нужно что-то поднимать с земли, для какой цели?

[ursusdomesticus.livejournal.com]

"Хм. Ссылку пожалуйста."

Моя ошибка.

"Далее — удар по Луганской Администрации.

Что у вас есть в плане того, что это военный объект?"

Правительство воюющей страны — легитимная военная цель?

В здании администрации находились руководство ДНР и штаб ополчения?

"Есть ли анализ биографий погибших, подтверждающий сколько именно военных (комбатнов) погибло? Есть фамилии? Думаю что нет."

И смысла их искать нет, потому что от удара пострадали не находившиеся в здании, а случайные люди, проходящие мимо.

"Вы пишите про ролик — но ролик не относится к ЛУГАНСКОЙ АДМИНИСТРАЦИИ как к зданию (а удар был по зданию, то есть нужно доказательство наличия военных в здании), и показывает ситуацию ПОСЛЕ удара (когда военные могли подойти-подбежать)"

И откуда это, интересно, они подошли-подбежали?

"Тезис, что наличие покрышек, изображающих баррикады, делает объект военным, я нахожу притянутым за уши."

Не "делает объект военным", а "служит косвенным доказательством присутствия там военных".

[fivetimesdead.livejournal.com]

Учитывая что это фрагмент в несколько секунд — что угодно. То есть это и не опровержение, но и не доказательство ничего.

[ffedd-ya.livejournal.com]

>> присутствие там руководства ополчения — делает.
Вообще-то нет, тоже не делает.
В любом жилой многоэтажке с вероятностью 99% ночью будет спать минимум один военный, живущий там, просто из статистики.
Но нанесение удара ночью по жилой многоэтажке с целью убить данного военного (и заодно всех гражданских) и с объяснением что "раз там есть военный — то это военный объект!" — будет и военным преступлением, и неадекватным объяснением.


Отличия следующие.
Вообще говоря, для любых военных действий характерная гибель гражданских людей.
И отличие именно в том, насколько там или иная сторона избегала (и стремилась избежать) гибели гражданских при уничтожении военных.


1. Удар России был по военному объекту, который был военный и по своей сути (Дом Офицеров), и именно тогда когда были военные, и именно чтобы уничтожить военных. То есть — цель удара ясна, она военная, она важная (офицеры — полковники) и при желаемом развитии событий погибли бы только военные.
Гибель гражданских произошла как случайность — я полагаю, ввиду воздействия украинской ПВО (https://fivetimesdead.livejournal.com/166670.html?thread=800270#t800270), но в любой ситуации она не планировалась со стороны РФ (т.е. все ракеты были нацелены в Д.О.).
То есть Россия стремилась уничтожить военных, но избежать гибели гражданских.


2. А для удара Украины....
Во-первых, неясна цель удара. Можно предполагать, что цель была убить Болотова — но это лишь предположение. Или если вы пишите выше "имитация бурной деятельности" — ну тогда кровавая имитация, запугивание. Или если предполагали что там руководство ЛНР и штаб ополчения — но опять это лишь предположение.
Во-вторых, автор писал там про штурм погранотряда — значит, логично было бы поддержать ударами с самолёта обороняющихся пограничников, то есть ударить по другой цели (если смотреть с военной точки зрения)?
Ну и в третьих — гибель гражданских при ударе по администрации и рядом была неизбежна, она по сути и произошла,


То есть отличия:
1. Россия стремилась уничтожить военных, но избежать гибели гражданских.
2. Украина же неясно что именно стремилась, но при данном ударе гибель гражданских была неизбежна, а достижение при этом каких-либо военных целей — сомнительно. То есть Украина не стремилась избежать гибели гражданских, даже при военном ударе со сложной целесообразностью.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Хорошо,

я признаю что полностью избежать гибели гражданских, работающих или находящихся в Д.О. в Виннице, было невозможно, и что моя фраза "при желаемом развитии событий погибли бы только военные" — неверна.


Правильно будет сказать так: "При желаемом развитии событий погибли бы только военные, и минимальное число гражданских."


>> Учитывая, что в здании располагаются гражданские организации, а ракеты имеют ненулевое КВО, это было практически невозможным. Как и получилось.

Нет, получилось хуже — гибель гражданских рядом.