Украина — не Россия
Sep. 17th, 2023 11:38 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fivetimesdead
В срачах у Снейка ака snake_d_ha с российской стороны часто поднимается вопрос видения нынешней идеологии Украины как «анти-России».
Так вот, хочу высказать своё мнение на эту тему.
В этом вопросе очень многие намеренно или подсознательно перемешивают два тезиса, «Украина — не Россия» и «Украина — анти-Россия».
Первый тезис — это фактическая политика Украины после получения независимости в 1991. Логичным продолжением и в некоторой степени «кульминацией» которой является известная книга Кучмы, про которую мне в частности напомнил ext_5124222 :). И вытекает она из того простого факта, что для «условного Запада» что РИ, что СССР, что нынешняя РФ представляют собой такую аморфную конструкцию «those russians», не размениваясь на другое народы в составе. Причём эта конструкция само собой обильно приправлена поп-культурной клюквой :)
Так вот, после обретения независимости политика Украины была в том числе направлена на донесение до «условного Запада» (как и до остальных, но в первую очередь — до «Запада» в силу очевидных причин) что нет, украинцы — это реально существующий отдельный народ, а не просто «временно отколовшийся кусочек России». И именно этот тезис продвигается в украинской пропаганде, как официальной (включая книгу выше), так и «народной». Вот красивый пример :)
Второй тезис «Украина — анти-Россия» активно встречается уже в российской пропаганде. И заключается он в совсем другом — что вся идеология Украины сводится к «вот бы нагадать эти клятым москалям», а лучше — полностью уничтожить Россию и русских в целом. Я не отрицаю конечно, что такие желающие у нас конечно есть, но в целом — нет, это далеко не нац. идея Украины как таковая. И что более важно — представители этой категории у нас всегда были в маргиналах даже после 2014, не говоря уж о периоде 90-х и 2000-х. Разве что с началом полномасштабной войны в 2022 это начало входить в мейнстрим, но тут это уж само собой ожидаемые чувства по отношению к стране, которая на тебя напала :)
Так вот, возвращаясь к первому тезису. Дело в том, что изнутри российской позиции они в некотором смысле были правы. В том плане, что ДЛЯ РФ «Украина — не Россия» это действительно удар по РФ. Но вот ошибка в том, что для Украины — этот тезис не направлен на РФ, он банально направлен на отмежевание от РФ как изнутри, так и на международном уровне, и на строительство своей, отдельной страны :)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2023-09-21 09:06 am (UTC)Ну так, построение любой страны — это в существенной мере отмежевание от остальных, Украина здесь никак не уникальная. Тут скорее вопрос в том, что в российском инфопространстве очень часто подаётся это как самоцель "Украина живёт только ради того чтоб напакостить РФ" ;)
no subject
Date: 2023-09-21 09:26 am (UTC)Никто не пишет книгу "Армения — не Россия" или "Таджикистан — не Россия" ввиду очевидности отличий.
А вот есть отличия не очень ясны, то возникает необходимость" отмежевания".
А в чём оно будет заключаться, отмеживания?
В тезисе что "мы — другие". Значит отличия между нами надо раскручивать и усиливать, а сходство — отрицать.
И надо показывать, что наши особенности — хорошие, а их особенности — хм...
Если их особенности тоже хорошие, то зачем мы отделились живём в разных странах?
Нет, их особенности плохие.
В общем, получается граница неразличимая в реальности между "Украина — не Россия" и "Украина — Антироссия".
Например, представление голода 1933 года как национальной трагедии Украины — это развитие тезиса "Украина — не Россия" или "Украина — Антироссия"?
А помещение Мазепы на денежную купюру — это развитие тезиса "Украина — не Россия" или "Украина — Антироссия"?
А внедрение украинского языка с недопущением русского в разных сферах — это какой тезис?
Получается и то и то.
И так далее.
no subject
Date: 2023-09-21 09:34 am (UTC)Конечно, есть случаи в которых это проще или сложнее. Ясно что проще если есть дополнительный фактор в виде разных религий либо полностью разных культур :)
По поводу голода 1933 — это наглядный пример как обе стороны уходят в экстрим. В украинской позиции мне не нравится что фактически игнорируется голод в других регионах и "перетягивается одеяло на себя", хотя там тоже было не мало погибших. Российская же наоборот банально уходит в отрицаловку "вы всё врете, и это вообще кулаки сами виноваты что к такому привели".
За Мазепу кстати меня вообще забавляет — вполне себе классический пример персонажа, который "боролся за независимость". Да, в этом случае против тогдашней России, перед этим — Хмельницкий против Польши. Но вот например "почему ставят Хмельницкого" с российской стороны вопросов не возникает, а за Мазепу — возникают?) Ну и Грушевского в период УНР тоже ведь ;)
no subject
Date: 2023-09-21 11:25 am (UTC)Найти чтобы первый был, а второго не было — ну теоретически такое возможно, а практически оказывается что нет.
Мазепа — потому что предатель, и он именно предатель, а Хмельницкий — человек, который искал лучшие варианты.
Грушевский малоизвестен в России.
Украинская и российские позиции по голоду 1933 года — тут разница в подходах.
У украинской позиции — явно выраженный внешний локус контроля, у российской — внутренний (см мой старый пост 2014 года https://ffedd-ya.livejournal.com/70008.html)
То есть украинская позиция — найти, кто виноват, а российская — понять, надо делать и почему не вышло делать то, что надо было делать.
no subject
Date: 2023-09-21 12:16 pm (UTC)"Грушевский малоизвестен в России."
Ага, это я отлично знаю — собственно в РФ я так понимаю вообще историю УНР практически не знают ;)
На самом деле и Хмельницкий, и Мазепа в существенной степени "предатели", и в то же время — "оба искали лучших вариантов". Разница именно в том, что Мазепа — против России, плюс ещё и именно против Петра Первого. А Хмельницкий — против Польши, плюс потом ещё и с Россией задружился :)
no subject
Date: 2023-09-21 12:28 pm (UTC)А Хмельницкий предателем России не был, и стал ещё символом присоединения Украины к России, а его взаимоотношения с Польшей и другие поиски лучших вариантов мало кого в России волнуют, главное — итог.
no subject
Date: 2023-09-21 12:31 pm (UTC)Ага, ну то есть вы повторили именно то, что я указал в последнем абзаце исходного поста :)
no subject
Date: 2023-09-21 12:53 pm (UTC)no subject
Date: 2023-09-21 12:55 pm (UTC)Если кратко — вы рассматриваете происходящие в Украине в первую очередь из позиции "что это означает для РФ", а не "что это означает для Украины". И, как я и написал в посте — это вполне объяснимо для взгляда изнутри РФ на соседей, но таки существенно искажает картинку :)
no subject
Date: 2023-09-21 01:07 pm (UTC)Я отвечал на ваш вопрос выше (https://fivetimesdead.livejournal.com/139822.html?thread=321070#t321070), где вы явно поинтересовались позицией именно РОССИЙСКОЙ СТОРОНЫ, а не моей:
Но вот например "почему ставят Хмельницкого" с российской стороны вопросов не возникает, а за Мазепу — возникают?)
Поэтому я и объяснял позицию российской стороны, как вы и спрашивали.
no subject
Date: 2023-09-21 01:25 pm (UTC)Ну хорошо, замените в комментарии выше "Вы" на "российская сторона" :)
no subject
Date: 2023-09-21 11:01 pm (UTC)Думаю, что это применимо к любой стороне: полькой, американской, китайской.
Но неясно, что не так.
Изначально мой вопрос был, что помещение Мазепы на денежную купюру — это развитие тезиса "Украина — не Россия" или "Украина — Антироссия"?
Смысл был в том, что эти тезиса оказываются малоразличимы, то есть делается героизация Мазепы, ПРЕДПОЛОЖИМ, со смыслом что это украинский герой, достойный увековечивания на купюре ("Украина — не Россия"). А оказывается, что поскольку он предал именно Россию, и именно что предал — то героизируется иной тезис ("Украина — Антироссия"), что для того чтобы стать украинским героем, надо предать Россию.
Ну и так получается часто.
То есть данные тезисы постоянно сливаются.
no subject
Date: 2023-09-22 08:38 am (UTC)Они сливаются только если пытаться упрощать ситуацию до "чёрного и белого", "кто не с нами — тот против нас". А вот если смотреть открытыми глазами — то уже совсем нет :)
no subject
Date: 2023-09-22 09:26 am (UTC)Допустим, песню из поста можно считать одним из примеров.
В разных областях жизни (то есть пять разных песен не надо :-) )
no subject
Date: 2023-09-22 09:29 am (UTC)Подумаю))
no subject
Date: 2023-09-24 07:36 am (UTC)no subject
Date: 2023-09-24 07:59 am (UTC)no subject
Date: 2023-09-24 08:44 am (UTC)Если 9/10 "героев, достойных увековечивания на купюре", Россию не предавали, то Ваше утверждение в отношении оставшегося одного требует серьёзных обоснований. А Вы ведь не только такое утверждение делаете, но ещё и делаете его в форме, подразумевающей обобщение на остальных героев.
no subject
Date: 2023-09-24 09:17 am (UTC)Как первый тезис переходит во второй, на примере Мазепы я показываю ФОРМИРОВАНИЕ вышеописанного тезиса про героев.
А что вы заявляете как возражающий тезис?
Что переход первого тезиса во второй был не всегда? Или что?
no subject
Date: 2023-09-24 10:01 pm (UTC)1. Мы имеем выборку, сформированную на основе предложенного Вами самими критерия (увековечивания на купюре).
2. В этой выборке необходимый (но, замечу, не достаточный) признак постулируемого Вами перехода можно обнаружить лишь в одном случае из десяти.
3. Вы выбираете именно этот единственный случай как свидетельство "перехода тезиса".
4. И при этом описываете его в форме, подразумевающей, что такой переход является правилом, распространяющимся на другие случаи.
5. Последнее уж точно неверно, поскольку для этих других случаев не выполнено даже необходимое условие "перехода”, что Вы сами признали.
Поэтому, на мой взгляд, Ваши рассуждения про Мазепу показывают разве что пример того как с помощью cherry picking (не знаю русского аналога) пропаганда могла создавать впечатление о преобладании тезиса об Украине как антироссии.
no subject
Date: 2023-09-24 10:22 pm (UTC)Я не рассматривал данную выборку вообще, и не высказывал никаких утверждений относительно неё.
Такое впечатление, что вы оспариваете какой-то тезис, который я не высказывал.
Изложите пожалуйста своими словами ваше представление о моём тезисе, который вы оспариваете.
Кажется, я догадываюсь.
Вы взяли мой тезис, что помещение Мазепы на денежную купюру Украины — это пример развития тезиса "Украина — не Россия" до слияния с тезисом "Украина — Антироссия".
И обобщили, что как будто я имею в виду, что помещение ЛЮБОЙ ПЕРСОНЫ X на денежную купюру Украины — это пример развития тезиса "Украина — не Россия" до слияния с тезисом "Украина — Антироссия".
Если это так, то вы не правы, я такого не заявлял.
no subject
Date: 2023-09-25 06:31 am (UTC)Нет, выше вы написали "для того чтобы стать украинским героем, надо предать Россию". Вот вам и культурно ответили что нет, далеко не нужно.
no subject
Date: 2023-09-25 09:00 am (UTC)Вы убрали начало.
Я написал, что "героизируется иной тезис ("Украина — Антироссия"), что для того чтобы стать украинским героем, надо предать Россию."
То есть я заявил, что тезис "что для того чтобы стать украинским героем, надо предать Россию" появляется и героизируется.
Но я не заявлял, что он данный тезис стал правилом или нормой, как заявляете вы, а тем более что он стал единственным правилом или единственной нормой.
no subject
Date: 2023-09-25 10:02 am (UTC)Тем не менее, вы писали именно это. Первая половина это тезис, вторая — ваша трактовка факта в отношении этого тезиса. При этом альтернативный вариант что факт предательства не есть основным мотивом героизации не рассматривается :)
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2023-09-21 09:39 am (UTC)P.S. за язык кстати мы там выше с ivankravtsov уже переговорили в этом посте :)