Украина — не Россия

[fivetimesdead]

В срачах у Снейка ака snake_d_ha с российской стороны часто поднимается вопрос видения нынешней идеологии Украины как «анти-России». 

Так вот, хочу высказать своё мнение на эту тему. 

В этом вопросе очень многие намеренно или подсознательно перемешивают два тезиса, «Украина — не Россия» и «Украина — анти-Россия». 

Первый тезис — это фактическая политика Украины после получения независимости в 1991. Логичным продолжением и в некоторой степени «кульминацией» которой является известная книга Кучмы, про которую мне в частности напомнил ext_5124222 :). И вытекает она из того простого факта, что для «условного Запада» что РИ, что СССР, что нынешняя РФ представляют собой такую аморфную конструкцию «those russians», не размениваясь на другое народы в составе. Причём эта конструкция само собой обильно приправлена поп-культурной клюквой :) 

Так вот, после обретения независимости политика Украины была в том числе направлена на донесение до «условного Запада» (как и до остальных, но в первую очередь — до «Запада» в силу очевидных причин) что нет, украинцы — это реально существующий отдельный народ, а не просто «временно отколовшийся кусочек России». И именно этот тезис продвигается в украинской пропаганде, как официальной (включая книгу выше), так и «народной». Вот красивый пример :)

Второй тезис «Украина — анти-Россия» активно встречается уже в российской пропаганде. И заключается он в совсем другом — что вся идеология Украины сводится к «вот бы нагадать эти клятым москалям», а лучше — полностью уничтожить Россию и русских в целом. Я не отрицаю конечно, что такие желающие у нас конечно есть, но в целом — нет, это далеко не нац. идея Украины как таковая. И что более важно — представители этой категории у нас всегда были в маргиналах даже после 2014, не говоря уж о периоде 90-х и 2000-х. Разве что с началом полномасштабной войны в 2022 это начало входить в мейнстрим, но тут это уж само собой ожидаемые чувства по отношению к стране, которая на тебя напала :)

Так вот, возвращаясь к первому тезису. Дело в том, что изнутри российской позиции они в некотором смысле были правы. В том плане, что ДЛЯ РФ «Украина — не Россия» это действительно удар по РФ. Но вот ошибка в том, что для Украины — этот тезис не направлен на РФ, он банально направлен на отмежевание от РФ как изнутри, так и на международном уровне, и на строительство своей, отдельной страны :) 

Comments

[alba-ruthenia01.livejournal.com]

У беларусов такие же настроения. Мы — отдельный народ и отдельная страна, что бы там не вякал Путин.

Я работала переводчицей, и Вы себе не представляете, как было обидно слышать от немцев "у вас там в России" и получать от них письма с адресом "Русланд, Минск". Я много труда положила на то, чтобы наши контрагенты усвоили, что Беларусь — это не Россия.

Ещё обиднее было, когда мы с дочкой пришли в Лувр и она показала свой студенческий билет, чтобы получить скидку на вход. Кассирша в недоумении спросила у другой кассирши: Беларусь — это где? — Наверное, где-то в Африке, последовал ответ.

[diana-spb.livejournal.com]

Наверное, африканцам из маленьких стран тоже бывает обидно.

[alba-ruthenia01.livejournal.com]

Вам лучше знать.

[hind19.livejournal.com]

Я не читал первоисточник, в смысле Кучму, так что по его книге ничего сказать не могу.
Однако, с Вашим выводом согласиться не могу.
Некоторые действия украинских властей были именно что антироссийскими. Я не буду поднимать исторических вопросов типа Мазепы на гривневых купюрах, дам более понятный пример. Называть улицу именем Джохара Дудаева было именно антироссийским шагом. Так как данный товарищ Украине никаким боком не относился и для нее ничего не сделал. То есть единственная его заслуга была в том, что он воевал с российскими властями.

[fivetimesdead.livejournal.com]

Кстати за улицу Дудаева как-то пропустил. Погуглил — их есть несколько в Украине, о какой из них разговор. Есть две, названные в 1996 в Луцке и Львове. Эти да, можно притянуть к этой позиции.

И несколько, переименованные в 2022 году, к которым относится предпоследний абзац поста.

В целом же — да, нельзя говорить что независимая Украина совсем не делала никаких "шагов против РФ". Ну так и РФ за этот период делала немало "недружественных" шагов против Украины задолго до 2013, это в принципе нормальное состояние двух соседствующих стран :)

[hind19.livejournal.com]

Я помнил только про львовскую. Но регион точно не помнил, только помнил что где-то в западных областях.

[h5ive.livejournal.com]

Ну, вот последний абзац. Украина — безусловно, антироссия, но только в пределах своей территории. И Украина, просто в силу исторических событий, имеет полное право. Россию же априори не должно волновать, что происходит в других [всех] странах.

[ivankravtsov.livejournal.com]

Как любят сейчас говорить, "но есть нюанс".

на донесение до «условного Запада» 

Прежде всего до самих украинцев по паспорту. И вот тут и начинается загвоздка. Что бы убедить самих украинцев, что они не Россия — надо было стать не Россией. А как стать, если Россия всё больше и больше становилась демократичной, свободной, развитой европейской страной, отмежёвывающейся от советского прошлого?

[fivetimesdead.livejournal.com]

Да это как раз не проблема, доказать самим украинцам. Собственно если посмотреть на результаты референдума в 1991 — уже тогда украинцы вполне себе ощущали себя украинцами :)

[ivankravtsov.livejournal.com]

В 91 году это казалось выгодным решением. Там не было ничего национального в этом. Россия гораздо хуже, чем Украина, пережила 90ые. Украина гнила как-то равномернее.

[ivankravtsov.livejournal.com]

Это удел маленьких стран. К сожалению географию люди не учат. Сан-Марино? Андорра? Монархия. принципат?! Это точно где-то в Африке.

[toi-samyi.livejournal.com]

Была у нас одна студентка — французская молодая из Бреста. Как-то раз поделилась горестями: Я, говорит, как беру билет домой, так меня и спрашивают — "Вам в какой Брест?" — А где этот второй Брест? В России?
Я ей сказал, что он раньше был в России и назывался Брест-Литовский, но потом для простоты сократили. А потом он оказался в Беларуси.
Ещё, когда я только приехал меня тут — в Германии переспрашивали: "Украина? Это часть России?" Но потом появились братья Кличко и переспрашивает перестали. Ранее в США так же спрашивали. И ещё "ukrainian? what is it?"
Тогда я придумал быстрый ответ на вопрос "Чем Украина отличается от России?"
- Украина не воюет!
Само получилось спонтанно.

[toi-samyi.livejournal.com]

Да. Вы очень правы, к сожалению.

[alba-ruthenia01.livejournal.com]

демократичной, свободной, развитой европейской страной?? Россия????

Вы бредите.

[alba-ruthenia01.livejournal.com]

Украинцы всегда ощущали себя украинцами, ещё при СССР. Даже преподавание в вузах у них велось на украинской мове, они сумели это отстоять.

Поэтому глупые инсинуации Путлера насчет "одного народа" сначала вызывали только смех, никто не воспринимал всерьёз.

[ivankravtsov.livejournal.com]

Что вас удивляет? Какое-то конкретное прилагательное или все вместе? Именно такой становилась Россия до определённого момента.

[alba-ruthenia01.livejournal.com]

Ах, до момента. Недолго музыка играла.

Сейчас Россия — ярко выраженное диктаторское, агрессивное, фашистское государство.

[ivankravtsov.livejournal.com]

Ну пока нет. Но мы к этому бодро идём вслед за Украиной уже теперь. А в чём-т о и Беларусь догоняем. Особенно в первом прилагательном. Но тоже пока нет.

[toi-samyi.livejournal.com]

Недавно, в одном блоге прочёл свои комментарии 10-ти летней давности и аж заколдобился :-) сколько лет вещаю одно и тоже, а толку ноль. Приблизительно 10 лет назад я сформулировал несколько простых тезисов, к которым в последние годы прибавился всего один — о евреях.

Вы, на сколько я понял, уже совсем из не-советского поколения, а я из последнего советского. Для меня они предатели, воры и прежде всего клеветники.
Где-то с 2005 года я стал задавать всем приезжим из РФ один вопрос: "что вы (у вас) празднуете 12-го июня?" Тогда к нам довольно часто из РФ приезжали. Опросил я порядка 20 человек. Все с высшим образованием, молодые и старые. Со степенями и без, один аж член-корр. был. В любом случае, народ разумный, не "глубинный". Половина ответила: "я не знаю" или "Это день России, а в честь чего именно 12-го празднуют, я не знаю". Другая половина ответила: " я это не праздную" и на дальнейшие расспросы отвечать отказалась.
Ни один не дал верного честного ответа.
Они врут. Массово и сознательно.
Вот с этого и начались мои изыскания.

[toi-samyi.livejournal.com]

Это и верно и не верно. Не до конца верно.
Была ещё и советская идентичность. И если мы думали, что все должны "отказаться от своих религиозных и национальных предрассудков и стать новой социальной формацией...", как нас учили, то вот россияне, как выяснилось, считали, что они уже и так хороши. А вот мы — другие, должны стать как они. Это открытие меня сильно удивило в своё время.

[toi-samyi.livejournal.com]

Хороший у вас ник, мне нравится.

[fivetimesdead.livejournal.com]

Ну Беларусь и Андора — это таки очень разные весовые категории :) Особенно в масштабах Европы, Беларусь далеко не мелкая, пусть и не самая крупная тоже, на 14 месте из 46 :)

[harkov1.livejournal.com]

Вы уже там в разной степени с 2012 года, когда должность президента заменили на вечного царя.

И это вовсе не вслед за Украиной, а не как в Украине. Россия не Украина в общем.

[fivetimesdead.livejournal.com]

Вы здесь путаете два очень разных тезиса — "кем себя считали" и "с кем считали выгодней быть". Можно спорить где украинцы более хотели б быть — в ЕС или в ТС. Но украинцами они от этого считать себя не перестали б :)

[fivetimesdead.livejournal.com]

Отдельно — мне кажется вам уже начинает изменять память

"Россия гораздо хуже, чем Украина, пережила 90ые. Украина гнила как-то равномернее."

Как раз наоборот, таки в 90е украинцы ездили на заработки в Москву, а не наоборот. Ну а начиная с 2000-х пошли нефтегазовые доходы вместе с ростом цены на нефть — "и тут мне карта как пошла!" ;)