Украина — не Россия

[fivetimesdead]

В срачах у Снейка ака snake_d_ha с российской стороны часто поднимается вопрос видения нынешней идеологии Украины как «анти-России». 

Так вот, хочу высказать своё мнение на эту тему. 

В этом вопросе очень многие намеренно или подсознательно перемешивают два тезиса, «Украина — не Россия» и «Украина — анти-Россия». 

Первый тезис — это фактическая политика Украины после получения независимости в 1991. Логичным продолжением и в некоторой степени «кульминацией» которой является известная книга Кучмы, про которую мне в частности напомнил ext_5124222 :). И вытекает она из того простого факта, что для «условного Запада» что РИ, что СССР, что нынешняя РФ представляют собой такую аморфную конструкцию «those russians», не размениваясь на другое народы в составе. Причём эта конструкция само собой обильно приправлена поп-культурной клюквой :) 

Так вот, после обретения независимости политика Украины была в том числе направлена на донесение до «условного Запада» (как и до остальных, но в первую очередь — до «Запада» в силу очевидных причин) что нет, украинцы — это реально существующий отдельный народ, а не просто «временно отколовшийся кусочек России». И именно этот тезис продвигается в украинской пропаганде, как официальной (включая книгу выше), так и «народной». Вот красивый пример :)

Второй тезис «Украина — анти-Россия» активно встречается уже в российской пропаганде. И заключается он в совсем другом — что вся идеология Украины сводится к «вот бы нагадать эти клятым москалям», а лучше — полностью уничтожить Россию и русских в целом. Я не отрицаю конечно, что такие желающие у нас конечно есть, но в целом — нет, это далеко не нац. идея Украины как таковая. И что более важно — представители этой категории у нас всегда были в маргиналах даже после 2014, не говоря уж о периоде 90-х и 2000-х. Разве что с началом полномасштабной войны в 2022 это начало входить в мейнстрим, но тут это уж само собой ожидаемые чувства по отношению к стране, которая на тебя напала :)

Так вот, возвращаясь к первому тезису. Дело в том, что изнутри российской позиции они в некотором смысле были правы. В том плане, что ДЛЯ РФ «Украина — не Россия» это действительно удар по РФ. Но вот ошибка в том, что для Украины — этот тезис не направлен на РФ, он банально направлен на отмежевание от РФ как изнутри, так и на международном уровне, и на строительство своей, отдельной страны :) 

Comments

[fivetimesdead.livejournal.com]

Если кратко — вы рассматриваете происходящие в Украине в первую очередь из позиции "что это означает для РФ", а не "что это означает для Украины". И, как я и написал в посте — это вполне объяснимо для взгляда изнутри РФ на соседей, но таки существенно искажает картинку :)

[ffedd-ya.livejournal.com]

Нет,

Я отвечал на ваш вопрос выше (https://fivetimesdead.livejournal.com/139822.html?thread=321070#t321070), где вы явно поинтересовались позицией именно РОССИЙСКОЙ СТОРОНЫ, а не моей:
Но вот например "почему ставят Хмельницкого" с российской стороны вопросов не возникает, а за Мазепу — возникают?)

Поэтому я и объяснял позицию российской стороны, как вы и спрашивали.

[fivetimesdead.livejournal.com]

Ну хорошо, замените в комментарии выше "Вы" на "российская сторона" :)

[ffedd-ya.livejournal.com]

Ну да, российская сторона рассматривает происходящие в Украине в первую очередь из позиции "что это означает для РФ", а не "что это означает для Украины".
Думаю, что это применимо к любой стороне: полькой, американской, китайской.


Но неясно, что не так.

Изначально мой вопрос был, что помещение Мазепы на денежную купюру — это развитие тезиса "Украина — не Россия" или "Украина — Антироссия"?
Смысл был в том, что эти тезиса оказываются малоразличимы, то есть делается героизация Мазепы, ПРЕДПОЛОЖИМ, со смыслом что это украинский герой, достойный увековечивания на купюре ("Украина — не Россия"). А оказывается, что поскольку он предал именно Россию, и именно что предал — то героизируется иной тезис ("Украина — Антироссия"), что для того чтобы стать украинским героем, надо предать Россию.
Ну и так получается часто.
То есть данные тезисы постоянно сливаются.

[fivetimesdead.livejournal.com]

Они сливаются только если пытаться упрощать ситуацию до "чёрного и белого", "кто не с нами — тот против нас". А вот если смотреть открытыми глазами — то уже совсем нет :)

[ffedd-ya.livejournal.com]

Хм. а вы можете привести несколько примеров тезисов, которые не слились?


Допустим, песню из поста можно считать одним из примеров.
В разных областях жизни (то есть пять разных песен не надо :-) )

[fivetimesdead.livejournal.com]

Подумаю))

[jenia-levin.livejournal.com]

Ну вот на гривнах (купюрах) есть помимо Ивана Мазепы: Владимир Великий, Ярослав Мудрый, Богдан Хмельницкий, Иван Франко, Михаил Грушевский, Иван Франко, Леся Украинка, Григорий Сковорода и Владимир Вернадский. Полагаю, это означает, что эти люди — украинские герои. Кто из них предал Россию?

[ffedd-ya.livejournal.com]

никто

[jenia-levin.livejournal.com]

Но почему тогда в Вашем рассуждении про Мазепу "оказывается ... , что для того чтобы стать украинским героем, надо предать Россию."?
Если 9/10 "героев, достойных увековечивания на купюре", Россию не предавали, то Ваше утверждение в отношении оставшегося одного требует серьёзных обоснований. А Вы ведь не только такое утверждение делаете, но ещё и делаете его в форме, подразумевающей обобщение на остальных героев.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Потому что я беру случай Мазепы, и показываю на нем пример перехода тезиса "Украина не Россия" в "Украина — антироссия".
Как первый тезис переходит во второй, на примере Мазепы я показываю ФОРМИРОВАНИЕ вышеописанного тезиса про героев.


А что вы заявляете как возражающий тезис?
Что переход первого тезиса во второй был не всегда? Или что?

[jenia-levin.livejournal.com]

Возражающий тезис, по пунктам.
1. Мы имеем выборку, сформированную на основе предложенного Вами самими критерия (увековечивания на купюре).
2. В этой выборке необходимый (но, замечу, не достаточный) признак постулируемого Вами перехода можно обнаружить лишь в одном случае из десяти.
3. Вы выбираете именно этот единственный случай как свидетельство "перехода тезиса".
4. И при этом описываете его в форме, подразумевающей, что такой переход является правилом, распространяющимся на другие случаи.
5. Последнее уж точно неверно, поскольку для этих других случаев не выполнено даже необходимое условие "перехода”, что Вы сами признали.

Поэтому, на мой взгляд, Ваши рассуждения про Мазепу показывают разве что пример того как с помощью cherry picking (не знаю русского аналога) пропаганда могла создавать впечатление о преобладании тезиса об Украине как антироссии.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Хм.
Я не рассматривал данную выборку вообще, и не высказывал никаких утверждений относительно неё.


Такое впечатление, что вы оспариваете какой-то тезис, который я не высказывал.
Изложите пожалуйста своими словами ваше представление о моём тезисе, который вы оспариваете.



Кажется, я догадываюсь.
Вы взяли мой тезис, что помещение Мазепы на денежную купюру Украины — это пример развития тезиса "Украина — не Россия" до слияния с тезисом "Украина — Антироссия".
И обобщили, что как будто я имею в виду, что помещение ЛЮБОЙ ПЕРСОНЫ X на денежную купюру Украины — это пример развития тезиса "Украина — не Россия" до слияния с тезисом "Украина — Антироссия".

Если это так, то вы не правы, я такого не заявлял.

[fivetimesdead.livejournal.com]

Нет, выше вы написали "для того чтобы стать украинским героем, надо предать Россию". Вот вам и культурно ответили что нет, далеко не нужно.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Нет, я писал не так.

Вы убрали начало.
Я написал, что "героизируется иной тезис ("Украина — Антироссия"), что для того чтобы стать украинским героем, надо предать Россию."


То есть я заявил, что тезис "что для того чтобы стать украинским героем, надо предать Россию" появляется и героизируется.
Но я не заявлял, что он данный тезис стал правилом или нормой, как заявляете вы, а тем более что он стал единственным правилом или единственной нормой.

[fivetimesdead.livejournal.com]

Тем не менее, вы писали именно это. Первая половина это тезис, вторая — ваша трактовка факта в отношении этого тезиса. При этом альтернативный вариант что факт предательства не есть основным мотивом героизации не рассматривается :)

[ffedd-ya.livejournal.com]

Я написал как написал, не вижу у себя ошибок или скажений, и не понимаю, к чему вы говорите "Тем не менее"

>> альтернативный вариант что факт предательства не есть основным мотивом героизации не рассматривается
Хм, Мазепа ассоциируется именно с предательством. Альтернативный вариант, что он героизируется за что-то иное (например, за хозяйственные и экономические успехи будущей Украины), а факт его предательства — это мелочь на фоне других его успехов, мною и не рассматривается, и видится каким-то странным.

[fivetimesdead.livejournal.com]

"Я написал как написал, не вижу у себя ошибок или искажений, и не понимаю, к чему вы говорите "Тем не менее""

Как говорится в старом анекдоте

"Альтернативный вариант, что он героизируется за что-то иное (например, за хозяйственные и экономические успехи будущей Украины), а факт его предательства — это мелочь на фоне других его успехов, мною и не рассматривается, и видится каким-то странным."

Что вы этот вариант не рассматриваете вы мне написали ещё первый раз когда подняли этот вопрос в этой ветке. Я понимаю почему, но это именно что я писал ниже — восприятие формируется в том числе точкой откуда смотришь :)

Повторюсь, с позиции Украины — он заслуживает упоминания именно за попытку создания независимой Украины (точней Гетьманщины), пусть и неудачную. Причём не только в период союза с Карлом ХІІ, а и до этого (курс на укрепления Гетьманщины в период 1687-1709). То, что в данном случае в конце выступил против РИ, а не против Польши как в случае с Хмельницким — для Украины второстепенно. А вот для нынешней РФ — наоборот. Кстати, Мазепа перед этим успел так же побыть и на службе польской короне ;)

P.S. а кстати за хозяйственную и экономическую деятельность Мазепу тоже вполне себе уважают у нас.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Вы пишите "Повторюсь, с позиции Украины — он заслуживает упоминания..." — но неясно, какое упоминание вы имеете ввиду: в учебнике истории или на денежной купюре. Упоминание в учебнике истории все заслуживают, а помещение на денежную купюру — это более высокий ранг, это уже не упоминание, а героизация.

Далее, если вы говорите что с позиции Украины он заслуживает и героизации за неудачную попытку создания независимой Украины (Гетьманщины) — ну так я выше и написал, что проблема-то не в этом.
Это-то ясно.
Я не с этим спорю.

Проблема в том, что один тезис переходит в другой (тезис "Украина — не Россия" переходит в "Украина — Антироссия").

Я же выше писал — Получается и то и то.:
Например, представление голода 1933 года как национальной трагедии Украины — это развитие тезиса "Украина — не Россия" или "Украина — Антироссия"?
А помещение Мазепы на денежную купюру — это развитие тезиса "Украина — не Россия" или "Украина — Антироссия"?
А внедрение украинского языка с недопущением русского в разных сферах — это какой тезис?
Получается и то и то.


Именно в том проблема, что одно сложноотделимо от другого, и ситуация, чтобы первый тезис был, а второго не было — ну теоретически такое возможно, а практически оказывается что нет.
Что декларируется один тезис — а в итоге получается, что побеждает другой.
Вот что я заявляю.



В 1947 году знаменитый впоследствии режиссер Элиа Казан снял фильм «Джентльменское соглашение» — на острую в те времена в Америке (и прежде табуированную в кино) тему антисемитизма. Сюжет был такой. Молодой провинциальный журналист (Грегори Пек) получает работу в нью-йоркском журнале и берется за большой материал об антисемитизме. Поначалу он никак не может подступиться к теме, но вскоре ему приходит в голову идея: он объявляет себя евреем (каковым на самом деле не является) и смотрит, что из этого получится. Получается много всего — не самого для него приятного.
Фильм имел большой успех у зрителей, получил несколько «Оскаров». Но восприятие иногда оказывалось неожиданным.
Сценарист картины Мосс Харт рассказывал, что однажды у него был такой разговор с рабочим на съемочной площадке. «Знаете, — сказал этот рабочий, — мне нравится ваш фильм. Обычно, когда начинается съемка какой-нибудь сцены, мы с ребятами уходим с площадки играть в карты. Но тут я просто не мог оторваться. В фильме такая замечательная мораль, что мне не хотелось ничего упустить».
«Правда? — обрадовался сценарист. — И какова же, по-вашему, эта мораль?»
«Знаете, — ответил рабочий, — я вам вот что скажу. Теперь я всегда, если встречу еврея, буду к нему хорошо относиться. Потому что ведь откуда мне знать — может, он на самом деле и не еврей вовсе?»
https://www.facebook.com/nikolai.rudensky/posts/2925948877418211

[fivetimesdead.livejournal.com]

Ну и мы опять возвращаемся по кругу к исходному обсуждению :)

Да, я помню про ваш вопрос в следующем комменте — ещё не было времени обдумать хороший ответ :)