О Судже и Волчанске

[fivetimesdead]

Небольшое продолжение вот этого поста
https://fivetimesdead.livejournal.com/160709.html

Для начала сразу уточню - этот пост не есть обсуждением рейда ВСУ в Курскую область в целом. На данный момент я это в принципе не считаю интересным обсуждать в силу недостаточной информации - вот может ещё через пару недель туман войны в этом вопросе подразвеется и тогда и поговорим.

Здесь же я хочу обсудить один отдельный момент. Для начала, установим стартовые условия - в обеих случаях по сути имело место нападение армии противника участок границы, который был относительно "спокойным". В случае Волчанска северная граница Харьковской области была спокойной после украинского контрнаступлерия под Харьковом. В случае Суджы - там в принципе не было активных боевых действий с самого начала войны. В обеих случаях удар был в некоторой степенью неожиданностью (не будем здесь спорить почему, просто отметим этот факт). И в обеих случаях удар приняли далеко не самые боеспособные и обстрелянные части. В обеих случаях для купирования наступления противника перебрасывались резервы с других мест. По размерам - формально Волчанск конечно больше, но реальное население после деокупации в 2022 как раз сопоставимое и возможно даже меньше.

А теперь - поговорим о разнице. В случае Волчанска и окрестностей ВС РФ прошли первые приграничные села, но потом уперлись в первый же крупный город с затяжными уличными боями. При этом Волчанск начали сносить ФАБами уже начиная со второго дня и к концу первой недели он превратился в лунный ландшафт. На данный момент, по сути линия контроля остатков города установилась по реке.

В случае Суджи начало было в некоторой степени похожим - ВСУ тоже весьма легко прошли собственно границу и первые окрестные сёла и дальше. В самой Судже в принципе не было никаких крупных городских боёв. Я не буду говорить что город не пострадал, но до лунного ландшафта Волчанска ему очень далеко. Конкретную линию контроля покажут следующие недели, но вроде по сути установилась аналогично по местной географии.

Ну дальше каждый свободен делать выводы сам :)

Comments

[fivetimesdead.livejournal.com]

Совсем нет. Одно дело когда ВС РФ равняют с землёй действительно укреплённые позиции типа той же Авдеевки - там это можно описать военной необходимостью. Сравнивание же с землёй того же Волчанска, который нифига не был укрепрайоном - это уже вполне осознанный выбор стратегии действия.

[flover3.livejournal.com]

Укрепрайон — это все, где укрепился неприятель. Даже чистое поле. Или роддом. Критерии условны и границы размыты. Это элементарно мсье Эйхбаум: если у меня не будет денег — у вас не будет коров если бы территорию украинцы не удерживали бы — ее бы русские не обстреливали бы.

Можно было бы поговорить о жертвах среди гражданских и чьи действия несут больше жертв... но я весной ездил в Мариуполь, общался там с людьми пережившими штурм. Как-то живым неформальным разговорам с очевидцами и потерпевшими доверяешь на порядок больше, чем любым мнениям из интернета.

[fivetimesdead.livejournal.com]

Ключевое слово - укрепился. Сносить город, который ещё вчера жил полностью мирной жизнью - это не то же что сносить Авдеевку или Пески где осталось несколько бабушек ищ мирного населения.

По поводу живого щита - как вам уже ответили, никто не прикрывается потому что нету смысла - потом обстреливают вне зависимости от того есть ли там мирные или нет. Если вы забыли, где была возможность - в начале войны по всему фронту активно курсировали эвакуационные поезда. В Мариуполе да, приняли решение не эвакуировать в сторону РФ потому что в сторону напавшей стороны. Под тем же Киевом были гуманитарные коридоры в сторону Украины между сторонами.

[flover3.livejournal.com]

Со слов переживших штурм Мариуполя (с которыми я лично общался) — ВСУ не выпускали гражданских из города при попытках самостоятельно эвакуироваться. Все дороги были перекрыты блокпостами и без специальных разрешений гражданские не могли покинуть город под угрозой применения оружия. Организованной эвакуации на гос. транспорте — не было (ее все время обещали, но так и не сделали). В итоге вышли на украинскую территорию либо те, кто уехали сильно заранее, либо кто уходил налегке "огородами" (поймали момент после перекрытия дорог, но до начала штурма). Причем эта практика продолжалась до самого конца. Даже в ходе штурма, проще (относительно проще, шанс нарваться на снаряд был все равно огромный) было выйти на восток, чем на запад.

Я понимаю, что я вам ничего не докажу. Но я реально там был, и реально лично говорил с этими людьми. Мы ездили и ходили по городу. Мне показывали что, где и как происходило. Естественно, что могли видеть обыватели — не военные. Все относительно и субъективно, но этим очевидцам я верю на порядок больше, чем рассказам из интернета или телевизора.

[fivetimesdead.livejournal.com]

По поводу Мариуполя - да, я тоже общался лично и с друзьями, которые сидели в подвалах и потом вышли через российскую фильтрацию, и с родственниками, которые и сейчас там. Но ещё раз, Мариуполь был отдельным случаем - там не было эвакуации потому что со стороны Украины эвакуировать не было куда - город попал в кольцо ещё в первые дни. И да, это было осознанное решение командования не выпускать в сторону РФ.

Но дальше я таки вам говорю - во всех остальных случаях где наступала РФ эвакуация населения вглубь территории Украины вполне себе полноценно проводилась. И это тоже факт, который глупо отрицать с вашей стороны.

[flover3.livejournal.com]

Меня Бог избавил от участия в этой войне лично, и моих ближайших родственников — тоже. Я не слежу так пристально за событиями, не перепроверяю факты, не выискиваю ролики по телеграмм-каналам и т.д. Так и свихнуться не долго.

Так, очень поверхностно смотрю. И сужу, в основном, только о достаточно широко документированных и, в целом, консенсусных вещах. И отдаю себе отчет, что вся информация подается обработанная либо вашей — либо нашей пропагандой.

Но когда была возможность командировки в Марик — я таки поехал что бы по возможности прояснить для себя лично степень "пропагандистского искривления реальности". И прояснил. Так что я не буду спорить, но тезис что мол "в остальных случаях полноценно проводилась" не внушает мне доверия. Это если мягко сказать.

[fivetimesdead.livejournal.com]

Ясно что верить или нет - дело ваше. В моем случае одновременно плюс и минус что да, "показаний с мест" у меня достаточно с самых разных углов Украины. Вот в РФ у меня кстати намного меньше контактов, хотя немного до сих пор сохраняется.

[flover3.livejournal.com]

А какой вам смысл в источниках в РФ? У нас ничего и не происходит. О планах генштаба рядовой россиянин ничего не знает, а о ценах на ежатину можно всегда посмотреть на сайте Пятерочки или Ленты.

[fivetimesdead.livejournal.com]

Да так, из чистого любопытства. Но я ж общаюсь с друзьями (в том числе и с РФ) не ради того чтоб держать их как информаторов, это так - мелкий бонус :)

[flover3.livejournal.com]

У меня все знакомые из Украины выехали еще до войны. Кто-то сюда, кто-то в Европу. Да и не сказать что у меня их много было.

[fivetimesdead.livejournal.com]

Бывает, да :)

[armagedon-tvp.livejournal.com]

Не только у вас есть знакомые "на той стороне" :) В т.ч. в Мариуполе. Хватало там всего (и все запротоколировано).

[ursusdomesticus.livejournal.com]

"и все запротоколировано"

Я всё жду, когда же эксгумируют тысячи жертв Азова, закопанных на мариупольском аэродроме. И сотни жертв из взорванного Азовом драмтеатра (помнится, один видный политик обещал его разобрать под видеозапись и с экспертами).

Ждать придется долго, похоже.

[fivetimesdead.livejournal.com]

И это тоже, да

[ursusdomesticus.livejournal.com]

"было осознанное решение командования не выпускать в сторону РФ"

А какой смысл был в этом "осознанном решении"? Для осажденных естественно избавляться от лишних ртов при ограниченных ресурсах, и очевидно было, что противник не станет поступать с ними, как Генрих 5-й с жителями Руана (более того, большое число желающих, оказавшихся на территории России, сумело выехать в конечном счете куда захотели или смогли).

Напрашивается четыре варианта обоснования этого решения:

— надеялись на контрнаступление и деблокаду (няп, ваши предпринимали даже какие-то попытки, и некоторые соединения оказывались довольно близко к городу)

— отрабатывали идеологическую установку "никаких сношений с подлым агрессором"

— опасались, что случайные жертвы в ходе эпизодических случайных обстрелов в условиях недостатка информации и меняющейся обстановки будут свалены на них

— то самое "сохранение живого щита" на котором настаивают ваши собеседники.

Лично по мне, конспирологию стоило бы сделать серьезной заявкой на ограничение (может быть, даже принудительное) возможностей интеллектуальной деятельности, но у нас она, похоже, в тренде.

[fivetimesdead.livejournal.com]

Скорее всего смесь факторов. В первую очередь мне кажется что в первые дни, что бы там не говорили - а наступление РФ было сюрпризом для Украины. И никаких адекватных планов по обороне Мариуполя не было, так что решения эти все принимались на ходу. Это сейчас легко думать зная как сложились события - а тогда в первые дни это было ещё нифига не очевидно.

[ursusdomesticus.livejournal.com]

Я, как человек циничный, думал тогда — почему не выпустить всех этих людей, чтобы сотни тысяч шарящихся по ближнему тылу гражданских стали проблемой уже для самих "освободителей". Причем холодной головой понимаю, что это было бы немногим лучше пресловутого "живого щита" (сказал же, циник) — а в условиях маневренных боевых действий могло привести к еще большему, чем в реальности, количеству жертв (а ещё не верю ни разу, что российская армия была готова отработать такой вариант, банально направить, снабдить бензином для автотранспорта, разместить и прокормить эту толпу). Но, подозреваю, фловер-третий тогда вменял бы вам уже это. "Там найдут, к чему придраться, Шура..." (ц)

С другой стороны, вероятно, в бюрократической структуре принятие такого решения почти невозможно. Потому что обоснования там ищутся в параграфах законов и инструкций.

П.С. Позабавила ваша беседа. Я правильно понимаю, что ваше место пребывания актуально, и об организованной эвакуации ваш собеседник говорит, как человек, не знающий вкуса устриц, с тем, кто их добывает? В смысле, что вы эту эвакуацию наблюдали своими глазами либо глазами ближайших знакомых?

[fivetimesdead.livejournal.com]

К П.С. частично - таки с центральной Украины к счастью эвакуации не было, но зато мы это видели как "принимающая" сторона. В том числе у нас жили несколько родственников с пригородов Киева пока РФ не совершила "жест доброй воли" и отошли с севера Украины.

[flover3.livejournal.com]

Вы вольны мне не верить и считать меня кем угодно и находящимся где угодно — хоть киноцефалом в Гиперборее. Но "серьезной заявкой на ограничение возможностей интеллектуальной деятельности" я считаю неумение прочитать элементарный текст, где я четко объясняю свои источники информации.

[ursusdomesticus.livejournal.com]

*скучая*

Ваши источники информации излагают _факт_: отказ украинских военных разрешать выход населения в сторону противника/в район возможных боевых действий.

_Интерпретация_ этого факта как "нежелание лишаться живого щита" — это уже ваша спекуляция (от англ. speculation). Ну или ваших источников — понятно, что своих источников в офисе Зеленского и штабе Залужного ни вы, ни они не имели.

И ещё: то, что _они_ рационализируют наблюдавшийся факт именно таким образом, естественно — у человеческой психики такой механизм борьбы со стрессом и травмой. А вот то, что _вы_, не испытавший ни стресса, ни травмы, рационализируете это таким образом... ну, тоже в некотором смысле естественно.

[flover3.livejournal.com]

*смеясь*

Отказ выпустить гражданское население из осажденного города в ожидании его штурма (вместе с накоплением в нем войск, укреплением его и превращением в крепость), причем вопреки желаниям этого самого гражданского населения ЕСТЕСТВЕННО трактуется ВСЕМИ адекватными людьми как "живой щит". Попытки объяснения этого отсутствием источников в генштабе, бюрократической волокитой, опасение за их жизнь в "зоне боевых действий" и т.д. и т.п. вплоть до "сами не хотели выходить" — именно что попытки спекуляций (от англ. speculation) вызывающие тот самый "испанский стыд".

Мнение моих источников об украинском государстве и ВСУ я не цитирую дословно только из соображений общей воспитанности, потому как они крайне эмоциональны, резконегативны, оскорбительны и совершенно непечатны.

[ursusdomesticus.livejournal.com]

*зевая*

Стыд вам, боюсь, недоступен — ни испанский, ни какой-то ещё.

Адекватный человек в первую очередь старается установить фактическую стороны событий, затем — рассмотреть возможные причины этих событий. И только потом строит "ЕСТЕСТВЕННЫЕ" трактовки.

То, что за много месяцев работы с украинскими пленными доказательств систематических преднамеренных обстрелов колонн беженцев, равно как и приказов на удержание таковых, не появилось (и вообще громко анонсированный "мариупольский процесс" тихо слили), сильно подрывает позиции вашей "ЕСТЕСТВЕННОЙ" тратовки.

То, что фразы "накопление войск" и "осажденный город" соседствуют у вас в одном предложении, показывает, что вы плохо понимаете, что именно пишете — потому что в _осажденном_ городе без воздушного, морского сообщения или телепорта _накапливать_ войска невозможно. По определению "осады".

То, что вы искажаете мои слова и приписываете мне то, чего я не писал — отдельная вкусняшка, но после вышеуказанного я и не удивляюсь.

Выборка ваших источников очень узкая и односторонняя — разумеется, оставшиеся на российской территории люди лояльны России и враждебны Украине. Проведи вы свой "соцопрос" среди уехавших на Украину или в Европу, получили бы полностью противоположное мнение.

[katmoor.livejournal.com]

Как известно Сталинград в 1942году укрепрайоном не был. Оборонительные рубежи были подготовлены.да , но далеко за городом.

А Киев в 1941 укрепрайоном был кстати.