О событиях 2 мая 2014 года

[fivetimesdead]

Честно говоря, сам не до конца понимаю зачем пишу этот пост, но пусть будет как место упорядочить мысли по поводу событий уже прошлого. Пост открыт к редактированию по мере всплывания новой инфы. На русском для более широкой аудитории.

Так вот, по поводу событий 2 мая 2014 года в Одессе. Для начала, существенная дистанция времени позволяет весьма хладнокровно взглянуть на чистые факты ситуации. И что здесь можно сказать — в целом в финальной ситуации в разной степени виноваты все. Ну а теперь, после того как у меня после этой фразы полетели тапки с обеих сторон — можно и перейти к деталям :)

Самое первое что следует выяснить — нет, это практически наверняка не было запланированной акцией от любой из сторон. На 100% конечно всегда сложно утверждать, но в целом это скорее всего случай из категории shit happens. Из этого же следует и второе — события 2 мая были во многом закономерным продолжением стычек боевых отрядов «Майдана» и «Антимайдана» (термины условные и очень обобщающие, скрывающие за собой очень разношерстную кучу про-укр и про-рос организаций, как украинцев, так и «заезжих»). Конкретно этот эпизод произошёл в Одессе, но мог вполне себе быть и в Харькове или Донецке. Про-рос сторона как бы «забывает» что почти по такой же схеме сгорел ранее тоже Дом профсоюзов, но уже в Киеве.  Разве что ещё это произошло в противостоянии «Майдана» с украинскими силовиками. Тогда к счастью обошлось меньшим количеством жертв, да и в общем потоке новостей с Майдана эта новость слегка затерялась. 

Таким образом, события 2 мая были по сути прямым столкновением двух боевых отрядов, в котором один из них проиграл, не более того. Весь последующий пафос что с украинской, что с российской стороны — это уже последующие попытки пропаганды использовать инцидент в свою пользу. 

Ну а теперь — пару слов об основных мифах, которые до сих пор толкают. Для начала, кому хочется детального разбора — есть хороший сайт проекта «группы 2 мая» http://2mayodessa.org/. Позиция у авторов в целом проукраинская, но без чрезмерного лизания властей тоже и в целом максимально нейтральная «в поиске истины, а не политики». Здесь я буду местами приводить факты оттуда, при желании читайте там дальше.

Так вот, самое первое — нет, это не было «сожжением мирных протестующих». Это было именно столкновение двух боевых отрядов, аналогичное тому же Дому профсоюзов в Киеве. Что собственно и дало возможность огню так эффективно работать — «коктейли Молотова» и топливо для них активно использовались всеми протестующими и «антимайдан» не был исключением, как и активное применение огнестрела. В этом раунде проиграл «антимайдан», в других стычках наоборот проигрывали было «майдановцы». 

Второй пункт — об «толпа мешала пожарным и добивала падающих». Уже несколько раз получал этот комментарий от россиян — при этом они ожидаемо «удивляются» когда им показываешь примеры как «майдановцы» пытались помогать и подтягивали конструкции и помогали людям с уже горящего здания. Путём быстрого гугла — небольшое видео, смотреть с 44:56 (https://youtu.be/fG-21ChuofA?t=2696). В то же время — к сожалению упомянутые выше случаи побоев уже раненых со стороны «майдановцев» тоже действительно имели место быть. 

Ну и третий — почти гарантировано никаких зажигательных патронов с фосфором или боевых отравляющих веществ не было, дальше читать опять же по ссылке разбор от судмедэксперта группы 2 мая. 

На этом мы закончили говорить о самих событиях и приступим к последствиям. И здесь — для симметрии после обсуждения российских фейков надо кинуть камень и в свой огород. Потому что российская пропаганда само собой, но вот комментарии «вата/колорады сгорели» от украинцев как раз были вполне реальные. С одной стороны — это конечно было уже ПОСЛЕ Крымнаша и начала боёв на Донбассе (не говоря уж о собственно Майдана и столкновениях там с «антимайдановцами»), потому отсутствие эмпатии некоторых украинцев к желающим такого же и в Одессе можно понять. С другой стороны — имхо это всё равно не достаточно оправдывающее обстоятельство и нам в целом пора бы немного взрослеть. На всякий случай — напомню строчку из своего верхнего поста, «детские обзывалки» в этом журнале никак не приветствуются. Я понимаю что «2 мая отстояли Одессу» и частично с этим можно согласится, но вот петросяничать на эту тему не стоит. (недавно писал это же на фоне волны шуточек после смерти Татарского/Фомина — радоваться смерти врага нормально, петросяничать с этого — нет). 

И последнее — сюда же идёт претензия к нашей власти. Потому что если само допущение инцидента можно списать на хаос первой половины 2014 года, то вот адекватное расследования событий так и не было проведено. Причины этого скорее всего очень банальные и даже не связанные напрямую именно с российско-украинским вопросом, а скорее с местными властями Одессы. Потому что при адекватном расследовании практически наверняка полетели б головы «уважаемых людей» Одессы, которые допустили эти события.   

Comments

[ffedd-ya.livejournal.com]

Я исхожу из фото женщины.
На нём
- не видно никаких следов пожара, копоти, горения,
- если приглядеться, то окно открыто
- женщина находится в неестественной для задыхающейся от угарных газов позе (она бы упала на пол, если бы просто задохнулось угарным газом).
- также на сопоставленных других фото показан майдановец в маске в том же кабинете и майдановцы с украинским флагом в соседнем кабинете, и почему-то они не задохнулись.

Как следствие, чтобы убедить меня в том, что это женщина была не задушена, а отравилась угарным газом — нужны очень серьёзные доказательства, как-то объясняющие вышеуказанные "странности".


По ссылке, что вы привели, указано:
11 месяцев экспертно-журналистская комиссия “Группа 2 мая” ведет собственное расследование трагических событий в условиях молчаливого противодействия официальных властей. Напомним, что даже список погибших 2 мая официально не опубликован до сих пор...
Озвученные ниже выводы являются частным мнением эксперта-токсиколога “Группы 2 мая”.


Далее по ссылке идёт отсылка на официальные данные, озвученные 20 июня руководителем КП “Одесское областное бюро судебно-медицинских экспертиз” Г.Кривдой, что 34 человека в Доме Профсоюзов погибли от ожогов и от отравления газами.
Исходя из того, что МВД и прочие силовые структуры не расследуют данное событие в течение многих лет (вариант: "найти майдановца в маске, чтобы был на фото выше, и допросить его по смерти женщины" был возможен, но реализован не был), я считаю, что власти склонны замалчивать факт убийств 2го мая.
Ввиду этого я не склонен верить официально озвученной информации от руководителя КП “Одесское областное бюро судебно-медицинских экспертиз” Г.Кривды без уточняющих деталей.
А именно: ФИО данной женщины, описание есть ли у неё следы удушения, объяснение как она, якобы отравившись, находилась в такой неестественной позе, почему не пострадали нападавшие и пр.


Без этого я не считаю вашу ссылку доказывающей то, что написал craw1er.

[fivetimesdead.livejournal.com]

Я привёл ссылки в том числе потому что там хорошо высказано о "неестественных позах" как об аргументе.

По поводу "следов" — я уже высказывался, удушение следами горения можно легко получить, не находясь непосредственно в одной комнате где горит. Что тоже писали неоднократно.

"также на сопоставленных других фото показан майдановец в маске в том же кабинете и майдановцы с украинским флагом в соседнем кабинете, и почему-то они не задохнулись." — а это причём? Как они могли задохнуться если они туда попали уже ПОСЛЕ тушения пожара?

В целом — вы конечно можете думать что угодно, до официального оглашения всех результатов следствия всё это спекуляции, да и официальных результатам от украинских властей вы вряд ли поверите. Могу понять, я официальным результатам российских расследований тоже не особо доверяю :)

[ffedd-ya.livejournal.com]

>> что там хорошо высказано о "неестественных позах" как об аргументе.
Там есть упоминания про лишь про позу боксера, которая явно не этот случай.


>> Как они могли задохнуться если они туда попали уже ПОСЛЕ тушения пожара?
С чего вы это взяли?
Майдановцы проникли в дом профсоюзов ДО НАЧАЛА пожара, ходили там, выбивали двери, искали защитников, ну и...
Вы это отрицаете или слышите в первый раз?

[fivetimesdead.livejournal.com]

Я выхожу из тех фото, что вы прикрепили как аргументы. Момент с парнем в маске и флагом за окном — уже после тушения пожара. Доказать — проникли они до пожара или после, из приведённых вами данных невозможно. Если вы требуете доказательств — это требование распространяется в обе стороны.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Давно есть видео от атакующих, например на https://www.kp.ru/online/news/1728045/, рядом с надписью "Появилось видео начала штурма Дома Профсоюзов в Одессе "
Примерно с 0:40 и далее видно, как майдановцы прорвались вовнутрь, видно что они творят (женщина которая на 1:20 кричит "ребята! не надо!")
Пожара внутри нет, нападавшие ходят уверенно (на 1:28 видно небольшое пламя на лестнице, на которое внимание не обращают)

Таким образом, вы согласны с тезисом: майдановцы проникли в дом профсоюзов ДО НАЧАЛА пожара, ходили там, выбивали двери, искали защитников?


>> Момент с парнем в маске и флагом за окном — уже после тушения пожара.
Ну вот видео.
https://www.youtube.com/watch?v=YvnLsshOJ18
Украинский флаг появляется в из окна на 2:17 видео, а в начале видео, за две минуты до этого, видно что в левой части идёт пожар, и стоит пожарная машина и пожарная лестница.
То есть пожар ещё не потушен.


Но пожара вообще в центральной части здания, где укр. флаг, и не видно, и исходя из состояния кабинета где женщина — пожар его и не затронул.



То есть у вас получается, что:
1. Пожар был такой сильный, что женщина задохнулась от угарных газов, несмотря на то, что в её кабинете следов пожара нет и окно открыто.
2. В том время, когда в здании ещё тушили пожар (см выше подтверджение), смелые майдановцы шли по зданию, не боясь угарного газа, зашли в её кабинет и в соседний, и не отравились угарным газом сами.


____
По сути Ваша позиция основана на следующем:
1. Заявление руководителя КП “Одесское областное бюро судебно-медицинских экспертиз” Г.Кривды, что 34 человека в Доме Профсоюзов погибли от ожогов и от отравления газами по приведенной вами ссылке.
2. Уверенность, что это заявление полно и честно, то есть что в нём нет неполноты, ошибок или обмана, и что оно ввиду этого включает и данную женщину.


Как следствие, если вы стоите на этой позиции — то вы отвергаете все остальные аргументы (фото, намерения сторон, логику и пр.)

Вопрос — верно ли моё представление о данной позиции и опровергаема (фальсифицируема) ли она?

[fivetimesdead.livejournal.com]

Да, и я об этом же видео. Это видео — уже намного позже, что легко видно по уже приехавшей и работающей пожарной лестнице. Первая прибыла в 20-13 АД-30 ДПРЧ-3 и вторая приехала в 20-54 АД-30 ДПРЧ-6 (смотреть тот же сайт, там всё это расписано поминутно https://dumskaya.net/news/kak-tushili-pogar-v-dome-profsoyuzov-dokument-038086//?nothreads=1).

То есть к моменту видео — основной пожар как минимум уже точно был. И это никак не "майдановцы проникли в дом профсоюзов ДО НАЧАЛА пожара".

[sasha1975ua.livejournal.com]

Так как ffedd_ya меня забанил то оставлю єто для него у вас. Если можно.


> Вот есть известная фотография задушенной проводом женщины (иногда её называют ещё беременной, но это неверно)Вопрос - КТО ЕЁ ЗАДУШИЛ? Фамилия, имя, отчество, обстоятельство преступления, мера наказания?Ответ: не выяснено и выяснено не будет.Хотя в интернете пишут (исходя из расположения окон и кабинетов), что убийца вот на фото в маске

>>Попробуйте найти ответі сами.

- Дочь погибшей (беременой задушенлой украинским флагом и єлектропроводом а затем и изнасилованой)женщины сказала что её мать на Куликово поле позвал Антон ДавидченкоИ о "убитой" женщине, которая оказалась живой

--

>Примерно с 0:40 и далее видно, как майдановцы прорвались вовнутрь, видно что они творят (женщина которая на 1:20 кричит "ребята! не надо!")

>>

0:00-0:10 Вступительные кадры. Тыльная сторона здания Федерации профсоюзов. Полутьма. Видно, что разъяренные люди обступили одного из выведенных из здания мужчин. Слышны громкие женские крики.Я иду на звук, явно с целью снять то, что там происходит.Нашел один очень короткий фрагмент, меньше двух минут.

Снято в 20:56, уже в темноте, с низким разрешением, потому что больше не тянул перегруженный 3G-канал. Запись транслировалась в прямом эфире, оригинал можно найти по ссылке:http://bambuser.com/v/4585703 (http://bambuser.com/v/4585703)

0:10-0:12 слышен голос: "На колени!"

0:13-0:18 "Матерь Божья! Матерь Божья, помоги!" - женщина (справа в кадре) бьется в истерике, её поддерживают мужчины. Это та самая женщина, которая кричала и звала на помощь в горящем здании.

0:18-0:19 Успокаивающий мужской голос: "Женщина, хватит..." (?)

0:19-0:20 По всей видимости, молодой человек в бандане (справа в кадре) обращается к молодому человеку в красной куртке, который держит женщину, с претензией и угрозой: "Ты что её, бил, что ли?"

0:20-0:26 Женщина продолжает в истерике молить Богоматерь о помощи. Мой комментарий: "Женщина, эвакуированная из здания, находится явно не в лучшем состоянии".

0:26-0:29 Голоса: "На колени!"0:29-0:31 - Слышен успокаивающий мужской голос: "Же-енщина...". Я включаю подсветку камеры, в центре кадра отчетливо видно, что на голове у светловолосой женщины, находящейся в истерике, надеты солнцезащитные очки. Это явно свидетельствует о том, что физического насилия в отношении неё не было.

..

[fivetimesdead.livejournal.com]

Спасибо, пусть будет тоже.

[ffedd-ya.livejournal.com]

То, что майдановцы проникли в дом профсоюзов ДО НАЧАЛА пожара подтверждается первым видео.

Но да, исходя из второго видео, эпизод с флагом из окна (и посещением кабинета данной женщины) — это уже было позже, согласен.


Но главное, что:

По сути Ваша позиция основана на следующем:
1. Заявление руководителя КП “Одесское областное бюро судебно-медицинских экспертиз” Г.Кривды, что 34 человека в Доме Профсоюзов погибли от ожогов и от отравления газами по приведенной вами ссылке.
2. Уверенность, что это заявление полно и честно, то есть что в нём нет неполноты, ошибок или обмана, и что оно ввиду этого включает и данную женщину.

Как следствие, если вы стоите на этой позиции — то вы отвергаете все остальные аргументы (фото, намерения сторон, логику и пр.)

Вопрос — верно ли моё представление о данной позиции и опровергаема (фальсифицируема) ли она?

[fivetimesdead.livejournal.com]

"Но да, исходя из второго видео, эпизод с флагом из окна (и посещением кабинета данной женщины) — это уже было позже, согласен." — а вы таки способны принимать новые факты, уже неплохо :)

По поводу остального — нет, это замечание вообще было не от меня, а от craw1er. Я всего лишь добавил вам информация для чтения по теме.  

Моя позиция — наведена в основном посте в пределах существующей информации. Остальное — теоретически конечно возможно что она была и убита кем-то из "майдановцев", но в отсутствии адекватных доказательств — всё это не более чем спекуляция на костях. На основании одного фото и позы — делать выводы проблематично. Если всплывут более адекватные аргументы — я вполне буду готов их рассмотреть.

[ffedd-ya.livejournal.com]

>> нет, это замечание вообще было не от меня, а от craw1er. Я всего лишь добавил вам информация для чтения по теме.
Я попросил у него пруфа. Вы дали эту ссылку. Ну информация для чтения по теме, ок, но не пруф. Но у вас и нет обязанности давать мне пруфы за других комментаторов.


>> На основании одного фото и позы — делать выводы проблематично

К это добавляется общий контекст ситуации. Ясно дело, что если бы труп в такой позе нашли бы сослуживцы утром в спокойное время после ночной вахты — то можно было выдвигать разные предположения, и говорить, что ситуация требует более детального анализа и исследования.


Но мы видим накал ненависти, столкновения, драки, смерти, вторжение майдановцев в дом профсоюзов с агрессивными целями, и наконец человека в маске у окна в данном кабинете — поэтому предположение, что женщину убили майдановцы, полностью объясняется общим контекстом ситуации.

Нет, адекватных доказательств не будет. Адекватным доказательством было бы установление личностей майнадовцев заходивших в здание, их перекрестный допрос, включая человека в маске и кстати ещё и в перчатках (в интернете пишут, что это был борец Борис Резниченко из Запорожья, но это неточно), и показания данного человека и его друзей как свидетелей. И подобные действия и должна была сделать милиция и следствие, сразу.
Но это не сделано, и не сделано специально.
И не будет сделано (если только Россия не захватит Одессу, что представляется фантастичным).

[fivetimesdead.livejournal.com]

"И не будет сделано (если только Россия не захватит Одессу, что представляется фантастичным)."

Нет, сейчас окно возможностей адекватного расследования уже давно вышло. Точнее оно вышло ещё в первый год на самом деле. Максимум что могут сделать — это обнародовать тогдашние полные результаты судмедэкспертиз и опубликовать полные списки погибших. И то — в глобальной картине это практически наверняка мало что поменяет от существующей картины. Сейчас же может быть максимум показушный вердикт, в пользу любой из властей, не более того.

Даже если чисто теоретически представить что РФ взяла под физический контроль Одессу — это не даст им существенных новых данных. А все участники с обеих сторон уже давно кто где.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Многие преступления второй мировой войны детально расследовались через много лет, когда выжившие опознавали убивавших.
Например, процесс над Васюрой по Хатыни был более чем через сорок лет после преступления.
Все равно — показания ещё живых свидетелей и пр.

А сейчас проще — много фото и видеосвидетельств.


>> в глобальной картине это практически наверняка мало что поменяет от существующей картины.

Тут сложно сказать, какая есть "существующая картина" у украинского общества.
Она противоречива — с одной стороны утверждается, что это просто несчастный случай "сами себя сожгли", а с другой стороны — это преподносится как победа над врагом, для которой сложно отрицать отсутствие умысла.