Взгляд на войну с дивана — продолжение

[fivetimesdead]

Disclaimer

Местами пост в стиле «капитан очевидность», но даже очевидные истины полезно повторять. Перед комментариями — читать прикреплённый пост, за нарушения — бан. Данный пост намеренно не обсуждает конкретные личности, а лишь общие категории.

В продолжении прошлого поста — ещё немного очевидного. Рядовых обывателей Украины и РФ по обе стороны фронта можно поделить на несколько крупных категорий. 

Начнём для начала с Украины, которая для меня в силу очевидных причин более наглядная. В 2014 большинство украинцы делились на небольшие прослойки активно проевропейских и пророссийские (которые были главной силой «Евромайдана» и «Антимайдана» соответственно), вместе с основной прослойкой категории «отстаньте от нас и дайте жить спокойно», они же «хатаскрайники». Здесь я не буду вдаваться в детали, а просто отмечу это. Первым существенным изменением баланса в этом плане стал Крымнаш — он вынудил весьма многих «аморфных» определится в сторону первой или второй группы. С дальнейшими событиями «русской весны» этот процесс продолжился, сильно катализированный сначала событиями в Одессе, потом Гиркиным с одной стороны и АТО с другой. Тем не менее, на момент заключения Минска-2 ИМХО основная часть украинцев всё ещё оставалась в позиции «хатаскрайников». Многие при этом придерживались мнения «ну, с некоторой стороны — с Крымом Путина можно понять, вдруг таки реально новая власть выгнала б ЧМ РФ с Севастополя?!». За 8 лет эта ситуация во многом устаканилась и народ уже привык и начал надеяться на полную заморозку по примеру Приднестровья. 

Следующий тектонический сдвиг произошёл в феврале 2022. И вот здесь — я должен объективно сказать, что очень большая прослойка тех, кто «с пониманием относился к событиям 2014 года» — совсем по-другому отреагировали на события 2022. Ну собственно на эту тему было уже много сказано, опять же не буду лезть в детали. Достаточно лишь сказать что «цветами» в 2022 россиян не встречали на массовом уровне практически нигде.  

Ну и теперь о ситуации на данный момент. Фактически мы имеем три основные позиции украинцев. Первые — искренние патриоты именно нынешней Украины (без сарказма). Вторые — вполне себе остались и искренне пророссийские украинцы (тоже некоторых вполне себе знаю лично). Ну и третья, самая большая категория — это украинцы, который не питают иллюзий в отношении нынешней власти, но при этом так же не питают иллюзий в отношении РФ. И в целом я сказал бы что третья категория — это и есть самая большая прослойка населения Украины. К которой я и себя могу отнести например :) 

Как следствие, очень забавно часто наблюдать в ЖЖ как людей из третьей категории пытаются занести в «пророссийских» :)

В отношения жителей РФ ясно что могу судить только косвенно, хотя личные знакомые тоже имеются. Так вот, россиян аналогично можно разделить на активно поддерживающих нынешнюю войну, активно не поддерживающих и основную прослойку «российских хатаскрайников» разной степени. Я уже писал, в этом плане многие очень показательно сразу показали свою позицию в первые дни большой войны на фоне эйфории и ожидания быстрой победы. В этой категории можно выделить две большие подкатегории — совсем упоротых z-патриотов и более умеренных «наша родина может быть не права, но раз уж начали — надо закончить, ибо vae victis». 

Здесь стоит сказать отдельное спасибо тем, кто в те же первые дни не побоялся открыто высказать свою не поддержку начатой войне. Причём некоторые приятно удивили, другие же наоборот не удивили. 

Когда блицкриг не удался, то у многих уже начались закрадываться сомнения «а что если нет?». Ну а с началом мобилизации, когда замаячила вероятность реально поучаствовать в «победе» — это чувство ещё более усилилось, создав известный эпизод с паническим выездом с РФ немалого количества россиян. Сейчас многие с них смеются в духе «так вам ничего и не угрожало», но задним числом всё умные. Да и я напомню что указ о мобилизации (которая «частичная» только в СМИ) в РФ всё ещё не отменён. 

И напоследок. Часть людей из последней категории самая забавная. У меня нету иллюзий в отношении многих z-патриотов внутри РФ, но они как минимум остаются в РФ со всеми рисками. А вот люди, которые после 2022 свалили с РФ подальше от мобилизации, но при этом продолжают активно поддерживать политику нынешней власти, вызывают фейспалм. 

Comments

[ugly-troll.livejournal.com]

мечтатели... хе-хе

[fivetimesdead.livejournal.com]

Какой вопрос — такой ответ :)

[ugly-troll.livejournal.com]

вопрос то очень серьёзный, по большому счету, от настроений большинсва и должна формироваться политика государства.

[fivetimesdead.livejournal.com]

Так я и ответил серьёзно — в идеале им хочется чтоб РФ свалила с Украины и не лезла больше с "русским миром". Я потому и написал — не стоит путать их нелюбовь к власти украинской с любовью к власти российской :)

Ну а с практической реализацией этого — уже сильно зависит от обстоятельств. В целом это категория наиболее склонная к рассмотрению компромиссов типа "обмен части территорий на полноценный мир", но опять же не стоит это путать с желанием капитулировать и сдаться на милость РФ.

[ugly-troll.livejournal.com]

чем отличается: "обмен части территорий на полноценный мир", от "капитулировать и сдаться на милость РФ?.

[fivetimesdead.livejournal.com]

Отличается в условиях мирного договора само собой. В том числе будущие гарантии с обеих сторон получше Будапештского меморандума. Для Украины такой стало бы размен Крыма на членство в НАТО например (просто один из вариантов). Но это уже не примет российская сторона в свою очередь ;)

[ugly-troll.livejournal.com]

т.е. в украинское общество не приемлет реалистичных сценариев развития событий. ждут либо победы полной, либо примерение на неприемлимых для РФ условиях. Это вообще то видно, и приведет к затягиванию конфликта.

[fivetimesdead.livejournal.com]

Ну так приведите встречный вариант, приемлемый для Украины?

[ugly-troll.livejournal.com]

всё равно к этому идет, зачем людей гробить.

[fivetimesdead.livejournal.com]

Ну то есть у вас ожидания не менее завышенные на второй год войны :)

[ugly-troll.livejournal.com]

расскажите, как можно победить ядерную страну?

а второй год войны показал что? скорый выход на границы 91 ?

РФ торопиться некуда, военных надо беречь, чай не украинцы.

как можно на что то надеется с дефицитным на 50% бюджетом и демографической катастрофой.

[fivetimesdead.livejournal.com]

Вот хороший пример к разговору "а что если нет" :)

[colonel-tg.livejournal.com]

CША — Вьетнам, СССР — Афганистан, США — Афганистан. Заявленные политические цели войн не были достигнуты, войска ушли.

[ugly-troll.livejournal.com]

ушли экспидиционные войска, это другое

[colonel-tg.livejournal.com]

Ну так и из Украины свалят "экспидиционные войска", делов то...

[ugly-troll.livejournal.com]

нет, тут конфликт серъёзней, не зря эти области УЖЕ включили в состав РФ.

жди исчё реферемдуфоф .....

[fivetimesdead.livejournal.com]

Как включили, так и забудут — "Херсон с Россией навсегда" ;)

Тем более что если по Крымскому референдуму ещё можно было с БОЛЬШОЙ натяжкой говорить про какую-то легитимность, то "референдумы" в Запорожской и Херсонской области, не имея даже контроля Запорожья — в принципе цирк позорный был :)

[colonel-tg.livejournal.com]

Хуйня, как включили, так и выключат. Первый раз, что-ли, конституцию переписывать?

[jenia-levin.livejournal.com]

В истории есть два примера как минимум непроигрыша неядерной страны ядерной стране: война Северного Вьетнама с США и война Вьетнама с Китаем.
И один пример когда неядерная страна* выиграла у ядерной: франко-алжирская война 1954 — 1962.
* — Если быть точным, та война начиналась как сепаратистское восстание, а страной Алжир стал по её итогам. Тем не менее, создание в 1960-м году ядерного оружия не помогло Франции в том конфликте.

[ugly-troll.livejournal.com]

надоело говорить, не путайте поражение экспедиционного корпуса с поражением страны.

для России это экзистенциальная проблема (конфликт с Западом на территории Украины), так что будет решаться только победой, читайте ядерную доктрину.

[jenia-levin.livejournal.com]

Возможно, нынешнее правительство РФ (и, видимо, Вы вместе с ним) и воспринимает "это" как "экзистенциальную проблему". Согласно ли с ним большинство россиян — не уверен. А кроме того, восприятие ситуации может и меняться со временем.
Многие французы тоже воспринимали их "проблему" как экзистенциальную: Алжир по тогдашней французской Конституции был частью Франции. И Де Голля президентом выбрали, ожидая что он сможет эту проблему решить. Однако в итоге, после 8 лет войны, были заключены Эвианские соглашения, предоставившие Алжиру независимость. И около 90% голосов на французском референдуме оказалось в их поддержку.

[ugly-troll.livejournal.com]

заукраинец? Мриешь?

[fivetimesdead.livejournal.com]

Забавно видеть как заканчиваются аргументы и начинается переход на личности. Напомню что я не против людей с противоположным мнением, но за переход на личности можно получить бан ;)

[grekodonbasslon.livejournal.com]

Ну это нереально. Ещё в 1990е можно было кому-то о НАТО мечтать. Ну или в 2004, когда Прибалтику взяли. Россия ясно намекнула в 2006 и прямым текстом сказала в 2007-2008 что Украина в НАТО это война. И Россия независимо от руководства никогда не согласится на членство Украины в НАТО. Только нейтральная страна. Мечтать о членстве в НАТО это всегда было мечтать о войне. В 1991м Украина провозглашая независимость объявила о своём типа нейтралитете. Под этот нейтралитет были подписаны Будапештские соглашения. Нюанс в том что по конституции Украина не могла вступать ни в ОДКБ-СНГ-ЕвразЭС, ни в НАТО и ЕС. Декларация о суверенитете чётко прописала-Украина внеблоковая страна, чётко прописала никаких надгосударственных структур вроде СНГ и ЕС быть не может. Украина получила свою независимость благодаря своим обещаниям не быть враждебной России страной, это базовое условие Беловежских соглашений. Независимо от того кто был бы у власти в России, Ельцин, Навальный, Надеждин, они не могли бы согласиться на такие условия. А воевать можно долго, в проигрыше тут обе стороны, но Украина увы вдвойне. Уже сейчас понятно что будущего у Украины нет, как нет будущего у новых территориях России, это самая заминированная территория мира, с самым убывающим населением. Ради чего дальше Украине воевать, я честно не понимаю. Быть Нероссией, типа демократией, но это же блеф, ни в одной воюющей стране демократии нет и не будет, поскольку спецслужбы имеют сверхполномочия, поскольку у населения много оружия на руках и любого оппозиционера можно легко убить и населению объяснить шо убили врага народа, если ты против то ты тоже враг народа.

[fivetimesdead.livejournal.com]

Для начала, о конституции Украины — в ней прописывался внеблоковый статус в отношении НАТО и ОДКБ. К ЕС, Таможенному союзу и аналогичным организациям это не относилось. Иначе Украина собственно не пыталась бы подписать договор об ассоциации с ЕС при Януковиче в 2013.

По второму — да, я согласен что после 2007 РФ взяла курс на прямой конфликт из условным Западом и именно это стало отсечкой когда вступление любых соседних стран (Украина, Грузия, Молдова...) в НАТО стало для РФ как удар серпом по яйцам. Да, это был осознанный выбор Путина как политика (не будем спорить хорошо это или плохо, просто примем как свершившийся факт). Но говорить что любая другая власть в России сохраняла б этот курс РФ таки сильное преувеличение.