Взгляд на войну с дивана — продолжение

[fivetimesdead]

Disclaimer

Местами пост в стиле «капитан очевидность», но даже очевидные истины полезно повторять. Перед комментариями — читать прикреплённый пост, за нарушения — бан. Данный пост намеренно не обсуждает конкретные личности, а лишь общие категории.

В продолжении прошлого поста — ещё немного очевидного. Рядовых обывателей Украины и РФ по обе стороны фронта можно поделить на несколько крупных категорий. 

Начнём для начала с Украины, которая для меня в силу очевидных причин более наглядная. В 2014 большинство украинцы делились на небольшие прослойки активно проевропейских и пророссийские (которые были главной силой «Евромайдана» и «Антимайдана» соответственно), вместе с основной прослойкой категории «отстаньте от нас и дайте жить спокойно», они же «хатаскрайники». Здесь я не буду вдаваться в детали, а просто отмечу это. Первым существенным изменением баланса в этом плане стал Крымнаш — он вынудил весьма многих «аморфных» определится в сторону первой или второй группы. С дальнейшими событиями «русской весны» этот процесс продолжился, сильно катализированный сначала событиями в Одессе, потом Гиркиным с одной стороны и АТО с другой. Тем не менее, на момент заключения Минска-2 ИМХО основная часть украинцев всё ещё оставалась в позиции «хатаскрайников». Многие при этом придерживались мнения «ну, с некоторой стороны — с Крымом Путина можно понять, вдруг таки реально новая власть выгнала б ЧМ РФ с Севастополя?!». За 8 лет эта ситуация во многом устаканилась и народ уже привык и начал надеяться на полную заморозку по примеру Приднестровья. 

Следующий тектонический сдвиг произошёл в феврале 2022. И вот здесь — я должен объективно сказать, что очень большая прослойка тех, кто «с пониманием относился к событиям 2014 года» — совсем по-другому отреагировали на события 2022. Ну собственно на эту тему было уже много сказано, опять же не буду лезть в детали. Достаточно лишь сказать что «цветами» в 2022 россиян не встречали на массовом уровне практически нигде.  

Ну и теперь о ситуации на данный момент. Фактически мы имеем три основные позиции украинцев. Первые — искренние патриоты именно нынешней Украины (без сарказма). Вторые — вполне себе остались и искренне пророссийские украинцы (тоже некоторых вполне себе знаю лично). Ну и третья, самая большая категория — это украинцы, который не питают иллюзий в отношении нынешней власти, но при этом так же не питают иллюзий в отношении РФ. И в целом я сказал бы что третья категория — это и есть самая большая прослойка населения Украины. К которой я и себя могу отнести например :) 

Как следствие, очень забавно часто наблюдать в ЖЖ как людей из третьей категории пытаются занести в «пророссийских» :)

В отношения жителей РФ ясно что могу судить только косвенно, хотя личные знакомые тоже имеются. Так вот, россиян аналогично можно разделить на активно поддерживающих нынешнюю войну, активно не поддерживающих и основную прослойку «российских хатаскрайников» разной степени. Я уже писал, в этом плане многие очень показательно сразу показали свою позицию в первые дни большой войны на фоне эйфории и ожидания быстрой победы. В этой категории можно выделить две большие подкатегории — совсем упоротых z-патриотов и более умеренных «наша родина может быть не права, но раз уж начали — надо закончить, ибо vae victis». 

Здесь стоит сказать отдельное спасибо тем, кто в те же первые дни не побоялся открыто высказать свою не поддержку начатой войне. Причём некоторые приятно удивили, другие же наоборот не удивили. 

Когда блицкриг не удался, то у многих уже начались закрадываться сомнения «а что если нет?». Ну а с началом мобилизации, когда замаячила вероятность реально поучаствовать в «победе» — это чувство ещё более усилилось, создав известный эпизод с паническим выездом с РФ немалого количества россиян. Сейчас многие с них смеются в духе «так вам ничего и не угрожало», но задним числом всё умные. Да и я напомню что указ о мобилизации (которая «частичная» только в СМИ) в РФ всё ещё не отменён. 

И напоследок. Часть людей из последней категории самая забавная. У меня нету иллюзий в отношении многих z-патриотов внутри РФ, но они как минимум остаются в РФ со всеми рисками. А вот люди, которые после 2022 свалили с РФ подальше от мобилизации, но при этом продолжают активно поддерживать политику нынешней власти, вызывают фейспалм. 

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment), Политика (https://www.livejournal.com/category/politika?utm_source=frank_comment).
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

[iv-an-ru.livejournal.com]

Вы забыли ещё одну категорию жителей РФ. Беженцы с Украины. Они волей-неволей активны, или по крайней мере заметны, и их только за последние два года приехало вдвое больше, чем членов всех политических партий России вместе взятых.

[fivetimesdead.livejournal.com]

Нет, не забыл - просто не стал выделять отдельно. Позиции украинских беженцев что в ЕС, что в РФ относительно войны по-прежнему вмещаются в три упомянутые выше категории.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Тут вы как-то делите людей, но делите без изучения, какие у людей ценности и почему они так делятся, а не иначе.

По причинам деления россиян относительно поддержки СВО я своё мнение написал тут (см также и исходный пост)
https://a-bugaev.livejournal.com/1334705.html?thread=14214321#t14214321


Ну а по причинам деления украинцев слишком сложно будет написать.

[fivetimesdead.livejournal.com]

Да, потому что я специально пытался написать небольшой пост как констатацию ситуации на данный момент. Подробный анализ тоже можно написать, но это уже совсем другой вопрос и объём :)

[fivetimesdead.livejournal.com]

P.S. глянул по ссылке — собственно это одна из причин, по которой я ограничился констатацией ситуации, а не анализом причин. Причин занять ту или иную позицию намного больше и они намного более индивидуальные. В то же время, имхо что вы, что автор поста по ссылке страдаете стандартной проблемой СПГС :)

[livejournal.livejournal.com]

Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей (https://www.livejournal.com/ratings/?rating=ua) LiveJournal для Украины. Подробнее о рейтинге читайте в Справке (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

[jr0.livejournal.com]

Мобилизация в РФ не была, а продолжается. И жертвы ее есть: сообщают только о вычурных случаях, вроде гибели отца пятерых детей. Я очень доволен, что дорогие мне молодые люди уехали почти все.

[a-konst.livejournal.com]

упомянутый вами вычурный случай мобилизован был недавно или еще осенью 22 года?

[jr0.livejournal.com]

В РФ есть даже имперская оппозиция войне и Путину. Они предпочитают помалкивать не только потому, что посадят надолго, а и потому, что для них — против шерсти. И коммунисты против войны есть. Мне высокомерно и неумно это не замечать, если я желаю прекращения войны.

И еще, целый год эта катастрофа, война с родственниками, не поляризовала российское общество. Когда мне кто-то за поддержку Украины угрожал, то, как правило, этот человек оказывался украинцем в прошлом. Для совсем русских это — какая-то фигня непонятная, да сколько ее еще. И, похоже, только теперь война становится национальной проблемой. Или я надежду за факт принял, отгородившись от опасных мне людей, людоедов. Им ведь тоже неохота пока связываться со мной, они подождут толпу.

+ Я по самоопределению российский патриот. Я не уехал, меня звали. Я русский либерал. Антикоммунист. Нисколько не проукраинец, не сторонник независимости Украины — это не моя проблема до войны. Ничего не имел бы против, если бы неуважаемые мною миллиардеры скупили бы украинское правительство и недвижимость, например. Но теперь мои взгляды тут сдвинулись.

[fivetimesdead.livejournal.com]

Да, если ковырять глубже — подкатегорий можно написать дофига и больше (что выше ffedd_ya спрашивал).

[grekodonbasslon.livejournal.com]

Как и в 2014м были категории бандеровцев и украинских националистов которые были против войны, потому что "а зачем воевать, там же одни русифицированные". Даже парочка видных западенцев Андрухович и ещё один, до 2014 предложили Украине избавиться от русских Донбасса и Крыма. Поэтому кстати вплоть до 2017 многие пророссийские заединоукраинцы и часть укронационалистов считали что 2014й это договорняк, Майдан решил избавиться от несвоих регионов, чтобы пророссийские избиратели были в заведомом меньшинстве.

[tzinch4.livejournal.com]

Думаю, третья позиция украинцев - реалисты) Не ведущаяся на рекламные лозунги, патриотизм, историю как миф и вотэтовсе) Они же сейчас самые упоротые и стойкие, узнав из новостей с оккупированных территорий, что оккупация вообще п*здец(

[grekodonbasslon.livejournal.com]

На прифронтовых территориях везде п*здец. Украинские солдаты тоже грабят безхозные дома, насилуют девок, там тоже могут расстрелять без суда и следствия если решат шо ты пророссийский. Мои друзья с украинской части Донбасса вынуждены чистить Телеграмм, не заходить на пророссийские сайты, даже мой друг был вынужден удалить из телефонной книги телефон своей матери и друзей, потому что любой российский или ДНРвский номер-это гарантированно неприятности с СБУ. Да какие-то детали по безпределу отличаются, но в целом война есть война, хорошо живётся только в глубоком тылу и то и там можно изредка нарваться на проблемы.

[qse]

Ярлык "хатаскрайников" не кажется и лишенным смысла, и вместе с тем оскорбительным.

Украинцы — хатаскрайники никак не больше чем кто либо другой с учетом обстановки. Да и вы же буквально сразу же разворачиваете мысль в то, что "не питают иллюзий в отношении нынешней власти, но при этом так же не питают иллюзий в отношении РФ".

И потом кем еще можно быть, если власть против тебя, но и препятстует даже малейшему сопротивлению, в эфире лишь толкаются прошедшие кастинг.

Так что фактически деление на страты внутри украинского общества скорее идет по уровню поддержки действия властей. В целом надо сказать, что активно поддерживает (ваша первая категория) не так уж и много упоротышей. Но дальше идут группы которые примыкают без понимания происходящего, включая настроенных негативно, но также и дезориентированных.

Власти репрессируют всех несогласных, опираются на упоротое большинство + на зависимые категории (полиция, тупорылые кадровые военные, нищие бюджетники в безвыходном положении и т.п.) и, в итоге, ситуация остается очень стабильной.

[fivetimesdead.livejournal.com]

На всякий случай — "хатаскрайники" здесь это не оскорбление, а констатация факта. Я вообще старался не давать оценок каждой из категорий, а просто их перечислил :)

Ну и да, это однозначно не уникальное явление для Украины — как я написал ниже, в РФ аналогичной категории тоже предостаточно :)

[weblin.livejournal.com]

"наша родина может быть не права, но раз уж начали — надо закончить, ибо vae victis "
Не ибо vae victis. Скорее потому что оборвать или не довести до приемлемого результата (отдельный большой вопрос, не готов сейчас обсуждать) — даже хуже, чем просто проиграть. Это не про vae victis

[fivetimesdead.livejournal.com]

Ну, это уже спорный вопрос кто как видит. Но суть это не меняет — это именно что "государство начало пиздец, но раз уж начало — надо идти до конца" :)

[ugly-troll.livejournal.com]

Ну и третья, самая большая категория — это украинцы, который не питают иллюзий в отношении нынешней власти, но при этом так же не питают иллюзий в отношении РФ

чего они хотят? как видят развииттие событий? За что готовы бороться?

[fivetimesdead.livejournal.com]

Они хотят чтоб РФ свалила с Украины :)

[flover3.livejournal.com]

Картина по России такая.... ниочем. Да, все эти три группы есть, НО!

1. Размер групп. Активные турбопатриоты и активные нетвойнисты составляют ОЧЕНЬ малую часть общества, и за пределами интернета их просто не видно. Вообще. Я понимаю, что для Украины это "Великая Отечественная", но для России она субъективно пока даже не дотянула до Чеченской или Афганской. Поскольку срочников на фронт не посылают, а мобилизация была именно что "пресловутая", от которой все кто хотел — уклонились, нет вот этого принудительного вовлечения. Эта война "где-то там". Да, там воюют и гибнут наши, но риск против своей воли туда загреметь — минимальный. Скажем я лично (хотя и очень шапочно) знаю 2 записавшихся добровольцами, 4, которых не взяли добровольцами, хотя они пытались, 1 успешно откосившиего и 2 релоцировавшихся (один уже вернувшийся). Не сумевших откосить — не знаю не лично, не через "вторые руки".

Предположу, что современное вовлечение российского общества в войну примерно аналогично вовлечению украинского общества в АТО 14-15 гг.

[fivetimesdead.livejournal.com]

Ну так, активные прослойки всегда небольшие.

[twincat.livejournal.com]

Вае виктис, сука, вещь абсолютно объективная. Бог свидетель, я предпочел бы вин-вин, но, видать, не в этой жизни.

[flover3.livejournal.com]

2. Степень психологической мобилизованности. Она, на самом деле, совсем не так высока. Вот эта слабая вовлеченность, она, соответственно, и не дает развиваться интолерантности к неподдерживающим.

Мы тут недавно исследование делали — 18% активно участвует в помощи бойцам на фронте, еще 37% участвовали иногда, и 13% указывают что не будут участвовать принципиально. И это в формулировке именно что "бойцам в зоне СВО", если сюда поставить "пострадавшим" или "беженцам" — то доля будет заметно выше.

Вся эта поддерживающая деятельность, она не особо выносится на публику (только если на специфическую, целевую). Вот так ставить ребром вопрос "а что ты сделал для фронта" — не принято. Из общества изжили открытую поддержку противника, и все. Причем даже совершенно не поддерживающие войну — в большинстве своем не поддерживают и Украину. "Украинская идея" (а идея об Украине как "России здорового человека" — таки была, чего греха таить — вполне была) дискредитирована полностью и абсолютно, и очень надежно, потому что ее дискредитировали не сверху, а снизу. Через свободный обмен информации, через ролики в телеграмме, через недоприкрытые блокировки сквозь которые лезут активные украинцы, которые доносят но россиян свое мнение и свои действия. Сейчас это очень "токсичная идея", и все кто не успел от нее вовремя дистанцироваться (как все эти Гребенщиковы и Дуди) фатально потеряли моральный авторитет.

Но именно "потеряли авторитет", а не "стали врагами". Сущность современного состояния идеологии в России как раз в том, что "образа врага" как такого нет, нет "пятиминуток ненависти". Русские стали циничными реалистами, есть очень пренебрежительное отношение к сторонним мнениям и сторонним ценностям. Массовое сознание "срать хотело" на то, что о Росси подумают в "цивилизационном мире". Все внешние моральные авторитеты дискредитированы. Единственные относительные внешние авторитеты — США и Китай, и то только из критерия "а сколько у него дивизий" (с)

[grekodonbasslon.livejournal.com]

Это общее у всех антивоенных. В Украине было очень много пророссийских против Путина, пророссийских против ДНР, так и есть те которые против СВО, против Путина, но и против Украины. Есть антивоенные против Украины и за ДНР например Несмеян и Шевченко, есть антивоенные которые против и Украины и ДНР например Латынина. Не говоря уже о том что большинство антивоенных в России и пророссийских в Украине имеют зачастую вообще очень туманные и взаимоисключающие взгляды они не понимают всего происходящего, у них нет даже внятной концепции поскольку нет понимания шо, как и почему, кто затеял и кто виноват.