Я правильно понимаю, что призыв, что Украине стоит сдаться, чтобы сохранить жизни людей, вы находите некрасивым (аморальным, неэтичным)? Если да — то это верно, когда его высказывает россиянин, или вне зависимости от этого? например, если мы такой призыв заявлял бы какой-либо индонезиец или бразилец — вы сочли бы его некрасивым (аморальным, неэтичным)?
Для начала — это как раз не та часть, ради которой был сделан скриншот (я взял всю ветку для полноты картины). Более показательными есть комментарии, которые идут дальше.
Если же по поводу "призыва сдаться" — со стороны россиян это звучит двойне цинично, потому что война идёт как раз на территории Украины и прекратить её в полномочиях как раз в первую очередь РФ. Украина может конечно капитулировать, но тогда уж vae victis. Но повторюсь, сам по себе призыв сдаться это как раз не самое интересное и информативное в этой ветке.
Исходя из моего понимания — думаю, разница в следующем. Российские комментаторы в данном треде исходят из того, что у России для начала СВО была ВАЖНАЯ ПРИЧИНА. Вы же (и украинские комментаторы) исходите из того, что у России для начала СВО важной причины не было, и это просто некая блажь Путина.
Исходя из этого, и возникает непонимание. Фраза российских собеседников, что вот нам не хотелось быть воевать, но надо, что это беда, но надо и пр. — они все опираются на данный подразумеваевый тезис. И даже фразы john_jack подразумевают это — что вот мы из-за Важной Причины начали СВО, и самое лучшее было для вас сдаться и не сопротивляться, потому что это бесполезно и лишь делает хуже, что ввиду огромной важности Причины мы всё равно добьёмся своего любой ценой, но можем обсудить некоторые уступки и снижение цены.
А ваши же фразы типа "и прекратить её в полномочиях как раз в первую очередь РФ" опираются на отрицание этого тезиса, на утверждение, что никакой Важной Причины нет.
Нет, вы совсем не поняли. Для начала повторюсь, приведённый вами кусок вообще не самое интересное выше. Собственно позиция россиян выше (разговор не обо всех россиянах, а конкретно о скрине выше) состоит в первую очередь в "броня крепка и танки наши быстры, а потому — сдавайтесь, шансов у вас вообще никаких нету. Так что лучше сдаться, чем воевать без шанса на победу и всё-равно умереть". И разница не в уверенности в "важной причине" (объективные предпосылки к войне между РФ и Украиной я например и не отрицаю), а в уверенности в победе. Вариант "а что если нет" не рассматривается в принципе.
Отсюда уже идёт та часть, ради которой я собственно и сохранил этот диалог. Дальше от Джека (сокращено и перефразировано) — /вот шли наши мирные танки на Киев просто попугать, а вы начали в них стрелять всерьёз вместо того чтоб впечатлиться и сразу сдаться/.
ИМХО, мне кажется вы здесь путаете причину и следствие. Ну и в том-то и дело что вариант "а что если нет" и не рассматривается. "Наше дело правое и потому мы обязательно победим". При этом кстати вариант, что украинцы могут думать ровно так же, с готовностью к тяжелой войне и даже не одной (причём Важная Причина там намного более банальная и прямолинейная) — людям выше например в голову вообще не приходит.
Ну да, не рассматривается. Но сколько не потому что "дело правое", а ввиду соотношения сил сторон, наличия ядерного оружия, и важности причины.
Последнее — думаю приходит, но ситуации не меняет. "Кржнецкий находился в этом сражении. Офицеры наши видели, как он прискакал на своей белой лошади, пересел на другую бурую и стал командовать - видели, как он, раненный в плечо, уронил палаш и сам свалился с лошади, как вся его свита кинулась к нему и посадила опять его на лошадь. Тогда он запел «Еще Польска не сгинела», и свита его начала вторить, но в ту самую минуту другая пуля убила в толпе польского майора, и песни прервались. Все это хорошо в поэтическом отношении. Но все-таки их надобно задушить, и ваша [наша] медленность мучительна."
Важность причины никогда не спасала от проигрыша (как вы сами упомянули дальше), не говоря уж о том что в войне вообще часто проигрывают обе стороны ;)
ЯО тоже максимум гарантирует что НАТО не нападёт напрямую на РФ (и то, далеко не абсолютная гарантия — РФ ведь не единственная страна с ЯО), но отнюдь не есть гарантия что РФ сможет выиграть наступательную войну на чужой территории (это не прогноз, а просто констатация факта что ничего не гарантировано).
Но я понимаю что в уме многих это именно так и воспринимается, потому и сохранил для коллекции :)
Красиво, да. Правда я в те времена только пришёл в ЖЖ в 2010 :)
Вообще много кто знал. Собственно я не раз говорил — за всеми разговорами "украинцы продались Западу" скрывается тот банальный факт что РФ проиграла сражение за Украину как раз в тех годах (что окончательно завершилось в 2014, когда Крымнашем Путин де-факто отрезал себе путь назад, окончательно зафиксировав прямую войну Украина-РФ), имея при этом огромную фору в виде общего культурного пространства и прошлого. В силу многих как объективных, так и субъективных факторов, но тем не менее. Можно много говорить про "англосаксов", но проебали в целом-то сами. Хочешь быть "полюсом многополярного мира" — надо и вести себя соответствующе.
Россия с 2004 по 2013ый и не стремилась вести никакое сражение за Украину, согласившись, что Украина — это отдельная страна, и строя отношения с ней как с отдельной страной. Войны были лишь газовые.
И при некоторых обстоятельствах данный курс был верен. Но не сложилось.
Я не говорю о захвате Украине в тот период, я говорю об Украине как сфере влияния РФ. И нет, вполне себе пыталась, но в конце концов неуспешно и таки проиграла ЕС. Собственно достаточно вспомнить события, которые предшествовали Майдану-2013 в виде борьбы ЕС и ТС.
Для СВО Важная Причина тоже наверняка есть, не с бухты же барахты.
Но поражает примитивизм мысли гостей из РФ. Во-первых, они вообще не соображают, что Причина даст их начальству выплыть, а их самих похоронит, им вместо этого кажется, что начальство о них печется. Другой гранью являтся примитивизм представлений об Украине, где они считают, что решение о "капитуляции" находится в руках некоего монолита-Украины, в т.ч. украинцев с которыми они переписываются и чьи реплики они комментируют. Вот "вы", дескать, не капитулируете и значит отрицаете наличие "наших" причин делать как мы делаем. Мне кажется даже дождевые черви бы на месте таких граждан рассуждали бы более соответственно ситуации.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fivetimesdead
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2023-07-11 03:57 pm (UTC)Что вас впечатлило?
no subject
Date: 2023-07-11 03:59 pm (UTC)Да по сути просто красиво собраны в кучу очень большая куча "штампов" с российской стороны.
no subject
Date: 2023-07-11 04:03 pm (UTC)Если да — то это верно, когда его высказывает россиянин, или вне зависимости от этого? например, если мы такой призыв заявлял бы какой-либо индонезиец или бразилец — вы сочли бы его некрасивым (аморальным, неэтичным)?
no subject
Date: 2023-07-11 04:19 pm (UTC)Для начала — это как раз не та часть, ради которой был сделан скриншот (я взял всю ветку для полноты картины). Более показательными есть комментарии, которые идут дальше.
Если же по поводу "призыва сдаться" — со стороны россиян это звучит двойне цинично, потому что война идёт как раз на территории Украины и прекратить её в полномочиях как раз в первую очередь РФ. Украина может конечно капитулировать, но тогда уж vae victis. Но повторюсь, сам по себе призыв сдаться это как раз не самое интересное и информативное в этой ветке.
no subject
Date: 2023-07-12 11:24 am (UTC)Исходя из моего понимания — думаю, разница в следующем.
Российские комментаторы в данном треде исходят из того, что у России для начала СВО была ВАЖНАЯ ПРИЧИНА.
Вы же (и украинские комментаторы) исходите из того, что у России для начала СВО важной причины не было, и это просто некая блажь Путина.
Исходя из этого, и возникает непонимание. Фраза российских собеседников, что вот нам не хотелось быть воевать, но надо, что это беда, но надо и пр. — они все опираются на данный подразумеваевый тезис.
И даже фразы john_jack подразумевают это — что вот мы из-за Важной Причины начали СВО, и самое лучшее было для вас сдаться и не сопротивляться, потому что это бесполезно и лишь делает хуже, что ввиду огромной важности Причины мы всё равно добьёмся своего любой ценой, но можем обсудить некоторые уступки и снижение цены.
А ваши же фразы типа "и прекратить её в полномочиях как раз в первую очередь РФ" опираются на отрицание этого тезиса, на утверждение, что никакой Важной Причины нет.
no subject
Date: 2023-07-12 02:49 pm (UTC)Нет, вы совсем не поняли. Для начала повторюсь, приведённый вами кусок вообще не самое интересное выше. Собственно позиция россиян выше (разговор не обо всех россиянах, а конкретно о скрине выше) состоит в первую очередь в "броня крепка и танки наши быстры, а потому — сдавайтесь, шансов у вас вообще никаких нету. Так что лучше сдаться, чем воевать без шанса на победу и всё-равно умереть". И разница не в уверенности в "важной причине" (объективные предпосылки к войне между РФ и Украиной я например и не отрицаю), а в уверенности в победе. Вариант "а что если нет" не рассматривается в принципе.
Отсюда уже идёт та часть, ради которой я собственно и сохранил этот диалог. Дальше от Джека (сокращено и перефразировано) — /вот шли наши мирные танки на Киев просто попугать, а вы начали в них стрелять всерьёз вместо того чтоб впечатлиться и сразу сдаться/.
no subject
Date: 2023-07-12 03:06 pm (UTC)Да, может быть долгая война, потом перемирие, потом новая война — но в итоге будет победа.
no subject
Date: 2023-07-12 03:14 pm (UTC)ИМХО, мне кажется вы здесь путаете причину и следствие. Ну и в том-то и дело что вариант "а что если нет" и не рассматривается. "Наше дело правое и потому мы обязательно победим". При этом кстати вариант, что украинцы могут думать ровно так же, с готовностью к тяжелой войне и даже не одной (причём Важная Причина там намного более банальная и прямолинейная) — людям выше например в голову вообще не приходит.
no subject
Date: 2023-07-12 06:55 pm (UTC)Но сколько не потому что "дело правое", а ввиду соотношения сил сторон, наличия ядерного оружия, и важности причины.
Последнее — думаю приходит, но ситуации не меняет.
"Кржнецкий находился в этом сражении. Офицеры наши видели, как он прискакал на своей белой лошади, пересел на другую бурую и стал командовать - видели, как он, раненный в плечо, уронил палаш и сам свалился с лошади, как вся его свита кинулась к нему и посадила опять его на лошадь. Тогда он запел «Еще Польска не сгинела», и свита его начала вторить, но в ту самую минуту другая пуля убила в толпе польского майора, и песни прервались. Все это хорошо в поэтическом отношении. Но все-таки их надобно задушить, и ваша [наша] медленность мучительна."
no subject
Date: 2023-07-12 07:10 pm (UTC)Важность причины никогда не спасала от проигрыша (как вы сами упомянули дальше), не говоря уж о том что в войне вообще часто проигрывают обе стороны ;)
ЯО тоже максимум гарантирует что НАТО не нападёт напрямую на РФ (и то, далеко не абсолютная гарантия — РФ ведь не единственная страна с ЯО), но отнюдь не есть гарантия что РФ сможет выиграть наступательную войну на чужой территории (это не прогноз, а просто констатация факта что ничего не гарантировано).
Но я понимаю что в уме многих это именно так и воспринимается, потому и сохранил для коллекции :)
no subject
Date: 2023-07-12 08:27 pm (UTC)Кто же знал...
no subject
Date: 2023-07-12 08:35 pm (UTC)Красиво, да. Правда я в те времена только пришёл в ЖЖ в 2010 :)
Вообще много кто знал. Собственно я не раз говорил — за всеми разговорами "украинцы продались Западу" скрывается тот банальный факт что РФ проиграла сражение за Украину как раз в тех годах (что окончательно завершилось в 2014, когда Крымнашем Путин де-факто отрезал себе путь назад, окончательно зафиксировав прямую войну Украина-РФ), имея при этом огромную фору в виде общего культурного пространства и прошлого. В силу многих как объективных, так и субъективных факторов, но тем не менее. Можно много говорить про "англосаксов", но проебали в целом-то сами. Хочешь быть "полюсом многополярного мира" — надо и вести себя соответствующе.
no subject
Date: 2023-07-12 08:42 pm (UTC)Войны были лишь газовые.
И при некоторых обстоятельствах данный курс был верен. Но не сложилось.
no subject
Date: 2023-07-12 08:46 pm (UTC)Я не говорю о захвате Украине в тот период, я говорю об Украине как сфере влияния РФ. И нет, вполне себе пыталась, но в конце концов неуспешно и таки проиграла ЕС. Собственно достаточно вспомнить события, которые предшествовали Майдану-2013 в виде борьбы ЕС и ТС.
Ну да ладно, мы уж совсем в оффтоп свалились))
no subject
Date: 2023-07-18 09:38 pm (UTC)Повеселила реплика выше о "Важной Причине".
Для СВО Важная Причина тоже наверняка есть, не с бухты же барахты.
Но поражает примитивизм мысли гостей из РФ. Во-первых, они вообще не соображают, что Причина даст их начальству выплыть, а их самих похоронит, им вместо этого кажется, что начальство о них печется. Другой гранью являтся примитивизм представлений об Украине, где они считают, что решение о "капитуляции" находится в руках некоего монолита-Украины, в т.ч. украинцев с которыми они переписываются и чьи реплики они комментируют. Вот "вы", дескать, не капитулируете и значит отрицаете наличие "наших" причин делать как мы делаем. Мне кажется даже дождевые черви бы на месте таких граждан рассуждали бы более соответственно ситуации.