![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fivetimesdead) wrote2023-05-02 11:52 pm
О событиях 2 мая 2014 года
Честно говоря, сам не до конца понимаю зачем пишу этот пост, но пусть будет как место упорядочить мысли по поводу событий уже прошлого. Пост открыт к редактированию по мере всплывания новой инфы. На русском для более широкой аудитории.
Так вот, по поводу событий 2 мая 2014 года в Одессе. Для начала, существенная дистанция времени позволяет весьма хладнокровно взглянуть на чистые факты ситуации. И что здесь можно сказать — в целом в финальной ситуации в разной степени виноваты все. Ну а теперь, после того как у меня после этой фразы полетели тапки с обеих сторон — можно и перейти к деталям :)
Самое первое что следует выяснить — нет, это практически наверняка не было запланированной акцией от любой из сторон. На 100% конечно всегда сложно утверждать, но в целом это скорее всего случай из категории shit happens. Из этого же следует и второе — события 2 мая были во многом закономерным продолжением стычек боевых отрядов «Майдана» и «Антимайдана» (термины условные и очень обобщающие, скрывающие за собой очень разношерстную кучу про-укр и про-рос организаций, как украинцев, так и «заезжих»). Конкретно этот эпизод произошёл в Одессе, но мог вполне себе быть и в Харькове или Донецке. Про-рос сторона как бы «забывает» что почти по такой же схеме сгорел ранее тоже Дом профсоюзов, но уже в Киеве. Разве что ещё это произошло в противостоянии «Майдана» с украинскими силовиками. Тогда к счастью обошлось меньшим количеством жертв, да и в общем потоке новостей с Майдана эта новость слегка затерялась.
Таким образом, события 2 мая были по сути прямым столкновением двух боевых отрядов, в котором один из них проиграл, не более того. Весь последующий пафос что с украинской, что с российской стороны — это уже последующие попытки пропаганды использовать инцидент в свою пользу.
Ну а теперь — пару слов об основных мифах, которые до сих пор толкают. Для начала, кому хочется детального разбора — есть хороший сайт проекта «группы 2 мая» http://2mayodessa.org/. Позиция у авторов в целом проукраинская, но без чрезмерного лизания властей тоже и в целом максимально нейтральная «в поиске истины, а не политики». Здесь я буду местами приводить факты оттуда, при желании читайте там дальше.
Так вот, самое первое — нет, это не было «сожжением мирных протестующих». Это было именно столкновение двух боевых отрядов, аналогичное тому же Дому профсоюзов в Киеве. Что собственно и дало возможность огню так эффективно работать — «коктейли Молотова» и топливо для них активно использовались всеми протестующими и «антимайдан» не был исключением, как и активное применение огнестрела. В этом раунде проиграл «антимайдан», в других стычках наоборот проигрывали было «майдановцы».
Второй пункт — об «толпа мешала пожарным и добивала падающих». Уже несколько раз получал этот комментарий от россиян — при этом они ожидаемо «удивляются» когда им показываешь примеры как «майдановцы» пытались помогать и подтягивали конструкции и помогали людям с уже горящего здания. Путём быстрого гугла — небольшое видео, смотреть с 44:56 (https://youtu.be/fG-21ChuofA?t=2696). В то же время — к сожалению упомянутые выше случаи побоев уже раненых со стороны «майдановцев» тоже действительно имели место быть.
Ну и третий — почти гарантировано никаких зажигательных патронов с фосфором или боевых отравляющих веществ не было, дальше читать опять же по ссылке разбор от судмедэксперта группы 2 мая.
На этом мы закончили говорить о самих событиях и приступим к последствиям. И здесь — для симметрии после обсуждения российских фейков надо кинуть камень и в свой огород. Потому что российская пропаганда само собой, но вот комментарии «вата/колорады сгорели» от украинцев как раз были вполне реальные. С одной стороны — это конечно было уже ПОСЛЕ Крымнаша и начала боёв на Донбассе (не говоря уж о собственно Майдана и столкновениях там с «антимайдановцами»), потому отсутствие эмпатии некоторых украинцев к желающим такого же и в Одессе можно понять. С другой стороны — имхо это всё равно не достаточно оправдывающее обстоятельство и нам в целом пора бы немного взрослеть. На всякий случай — напомню строчку из своего верхнего поста, «детские обзывалки» в этом журнале никак не приветствуются. Я понимаю что «2 мая отстояли Одессу» и частично с этим можно согласится, но вот петросяничать на эту тему не стоит. (недавно писал это же на фоне волны шуточек после смерти Татарского/Фомина — радоваться смерти врага нормально, петросяничать с этого — нет).
И последнее — сюда же идёт претензия к нашей власти. Потому что если само допущение инцидента можно списать на хаос первой половины 2014 года, то вот адекватное расследования событий так и не было проведено. Причины этого скорее всего очень банальные и даже не связанные напрямую именно с российско-украинским вопросом, а скорее с местными властями Одессы. Потому что при адекватном расследовании практически наверняка полетели б головы «уважаемых людей» Одессы, которые допустили эти события.
no subject
Примерно с 0:40 и далее видно, как майдановцы прорвались вовнутрь, видно что они творят (женщина которая на 1:20 кричит "ребята! не надо!")
Пожара внутри нет, нападавшие ходят уверенно (на 1:28 видно небольшое пламя на лестнице, на которое внимание не обращают)
Таким образом, вы согласны с тезисом: майдановцы проникли в дом профсоюзов ДО НАЧАЛА пожара, ходили там, выбивали двери, искали защитников?
>> Момент с парнем в маске и флагом за окном — уже после тушения пожара.
Ну вот видео.
https://www.youtube.com/watch?v=YvnLsshOJ18
Украинский флаг появляется в из окна на 2:17 видео, а в начале видео, за две минуты до этого, видно что в левой части идёт пожар, и стоит пожарная машина и пожарная лестница.
То есть пожар ещё не потушен.
Но пожара вообще в центральной части здания, где укр. флаг, и не видно, и исходя из состояния кабинета где женщина — пожар его и не затронул.
То есть у вас получается, что:
1. Пожар был такой сильный, что женщина задохнулась от угарных газов, несмотря на то, что в её кабинете следов пожара нет и окно открыто.
2. В том время, когда в здании ещё тушили пожар (см выше подтверджение), смелые майдановцы шли по зданию, не боясь угарного газа, зашли в её кабинет и в соседний, и не отравились угарным газом сами.
____
По сути Ваша позиция основана на следующем:
1. Заявление руководителя КП “Одесское областное бюро судебно-медицинских экспертиз” Г.Кривды, что 34 человека в Доме Профсоюзов погибли от ожогов и от отравления газами по приведенной вами ссылке.
2. Уверенность, что это заявление полно и честно, то есть что в нём нет неполноты, ошибок или обмана, и что оно ввиду этого включает и данную женщину.
Как следствие, если вы стоите на этой позиции — то вы отвергаете все остальные аргументы (фото, намерения сторон, логику и пр.)
Вопрос — верно ли моё представление о данной позиции и опровергаема (фальсифицируема) ли она?
no subject
Да, и я об этом же видео. Это видео — уже намного позже, что легко видно по уже приехавшей и работающей пожарной лестнице. Первая прибыла в 20-13 АД-30 ДПРЧ-3 и вторая приехала в 20-54 АД-30 ДПРЧ-6 (смотреть тот же сайт, там всё это расписано поминутно https://dumskaya.net/news/kak-tushili-pogar-v-dome-profsoyuzov-dokument-038086//?nothreads=1).
То есть к моменту видео — основной пожар как минимум уже точно был. И это никак не "майдановцы проникли в дом профсоюзов ДО НАЧАЛА пожара".
no subject
Так как![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
ffedd_ya меня забанил то оставлю єто для него у вас. Если можно.
> Вот есть известная фотография задушенной проводом женщины (иногда её называют ещё беременной, но это неверно)Вопрос - КТО ЕЁ ЗАДУШИЛ? Фамилия, имя, отчество, обстоятельство преступления, мера наказания?Ответ: не выяснено и выяснено не будет.Хотя в интернете пишут (исходя из расположения окон и кабинетов), что убийца вот на фото в маске
>>Попробуйте найти ответі сами.
- Дочь погибшей (беременой задушенлой украинским флагом и єлектропроводом а затем и изнасилованой)женщины сказала что её мать на Куликово поле позвал Антон ДавидченкоИ о "убитой" женщине, которая оказалась живой
--
>Примерно с 0:40 и далее видно, как майдановцы прорвались вовнутрь, видно что они творят (женщина которая на 1:20 кричит "ребята! не надо!")
>>
0:00-0:10 Вступительные кадры. Тыльная сторона здания Федерации профсоюзов. Полутьма. Видно, что разъяренные люди обступили одного из выведенных из здания мужчин. Слышны громкие женские крики.Я иду на звук, явно с целью снять то, что там происходит.Нашел один очень короткий фрагмент, меньше двух минут.
Снято в 20:56, уже в темноте, с низким разрешением, потому что больше не тянул перегруженный 3G-канал. Запись транслировалась в прямом эфире, оригинал можно найти по ссылке:http://bambuser.com/v/4585703 (http://bambuser.com/v/4585703)
0:10-0:12 слышен голос: "На колени!"
0:13-0:18 "Матерь Божья! Матерь Божья, помоги!" - женщина (справа в кадре) бьется в истерике, её поддерживают мужчины. Это та самая женщина, которая кричала и звала на помощь в горящем здании.
0:18-0:19 Успокаивающий мужской голос: "Женщина, хватит..." (?)
0:19-0:20 По всей видимости, молодой человек в бандане (справа в кадре) обращается к молодому человеку в красной куртке, который держит женщину, с претензией и угрозой: "Ты что её, бил, что ли?"
0:20-0:26 Женщина продолжает в истерике молить Богоматерь о помощи. Мой комментарий: "Женщина, эвакуированная из здания, находится явно не в лучшем состоянии".
0:26-0:29 Голоса: "На колени!"0:29-0:31 - Слышен успокаивающий мужской голос: "Же-енщина...". Я включаю подсветку камеры, в центре кадра отчетливо видно, что на голове у светловолосой женщины, находящейся в истерике, надеты солнцезащитные очки. Это явно свидетельствует о том, что физического насилия в отношении неё не было.
..
no subject
Спасибо, пусть будет тоже.
no subject
Но да, исходя из второго видео, эпизод с флагом из окна (и посещением кабинета данной женщины) — это уже было позже, согласен.
Но главное, что:
По сути Ваша позиция основана на следующем:
1. Заявление руководителя КП “Одесское областное бюро судебно-медицинских экспертиз” Г.Кривды, что 34 человека в Доме Профсоюзов погибли от ожогов и от отравления газами по приведенной вами ссылке.
2. Уверенность, что это заявление полно и честно, то есть что в нём нет неполноты, ошибок или обмана, и что оно ввиду этого включает и данную женщину.
Как следствие, если вы стоите на этой позиции — то вы отвергаете все остальные аргументы (фото, намерения сторон, логику и пр.)
Вопрос — верно ли моё представление о данной позиции и опровергаема (фальсифицируема) ли она?
no subject
"Но да, исходя из второго видео, эпизод с флагом из окна (и посещением кабинета данной женщины) — это уже было позже, согласен." — а вы таки способны принимать новые факты, уже неплохо :)
По поводу остального — нет, это замечание вообще было не от меня, а от![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
craw1er. Я всего лишь добавил вам информация для чтения по теме.
Моя позиция — наведена в основном посте в пределах существующей информации. Остальное — теоретически конечно возможно что она была и убита кем-то из "майдановцев", но в отсутствии адекватных доказательств — всё это не более чем спекуляция на костях. На основании одного фото и позы — делать выводы проблематично. Если всплывут более адекватные аргументы — я вполне буду готов их рассмотреть.
no subject
Я попросил у него пруфа. Вы дали эту ссылку. Ну информация для чтения по теме, ок, но не пруф. Но у вас и нет обязанности давать мне пруфы за других комментаторов.
>> На основании одного фото и позы — делать выводы проблематично
К это добавляется общий контекст ситуации. Ясно дело, что если бы труп в такой позе нашли бы сослуживцы утром в спокойное время после ночной вахты — то можно было выдвигать разные предположения, и говорить, что ситуация требует более детального анализа и исследования.
Но мы видим накал ненависти, столкновения, драки, смерти, вторжение майдановцев в дом профсоюзов с агрессивными целями, и наконец человека в маске у окна в данном кабинете — поэтому предположение, что женщину убили майдановцы, полностью объясняется общим контекстом ситуации.
Нет, адекватных доказательств не будет. Адекватным доказательством было бы установление личностей майнадовцев заходивших в здание, их перекрестный допрос, включая человека в маске и кстати ещё и в перчатках (в интернете пишут, что это был борец Борис Резниченко из Запорожья, но это неточно), и показания данного человека и его друзей как свидетелей. И подобные действия и должна была сделать милиция и следствие, сразу.
Но это не сделано, и не сделано специально.
И не будет сделано (если только Россия не захватит Одессу, что представляется фантастичным).
no subject
"И не будет сделано (если только Россия не захватит Одессу, что представляется фантастичным)."
Нет, сейчас окно возможностей адекватного расследования уже давно вышло. Точнее оно вышло ещё в первый год на самом деле. Максимум что могут сделать — это обнародовать тогдашние полные результаты судмедэкспертиз и опубликовать полные списки погибших. И то — в глобальной картине это практически наверняка мало что поменяет от существующей картины. Сейчас же может быть максимум показушный вердикт, в пользу любой из властей, не более того.
Даже если чисто теоретически представить что РФ взяла под физический контроль Одессу — это не даст им существенных новых данных. А все участники с обеих сторон уже давно кто где.
no subject
Например, процесс над Васюрой по Хатыни был более чем через сорок лет после преступления.
Все равно — показания ещё живых свидетелей и пр.
А сейчас проще — много фото и видеосвидетельств.
>> в глобальной картине это практически наверняка мало что поменяет от существующей картины.
Тут сложно сказать, какая есть "существующая картина" у украинского общества.
Она противоречива — с одной стороны утверждается, что это просто несчастный случай "сами себя сожгли", а с другой стороны — это преподносится как победа над врагом, для которой сложно отрицать отсутствие умысла.