fivetimesdead: (Default)
fivetimesdead ([personal profile] fivetimesdead) wrote2023-11-18 03:57 pm

Взгляд на войну с дивана — продолжение

Disclaimer


Местами пост в стиле «капитан очевидность», но даже очевидные истины полезно повторять. Перед комментариями — читать прикреплённый пост, за нарушения — бан. Данный пост намеренно не обсуждает конкретные личности, а лишь общие категории.


В продолжении прошлого поста — ещё немного очевидного. Рядовых обывателей Украины и РФ по обе стороны фронта можно поделить на несколько крупных категорий. 



Начнём для начала с Украины, которая для меня в силу очевидных причин более наглядная. В 2014 большинство украинцы делились на небольшие прослойки активно проевропейских и пророссийские (которые были главной силой «Евромайдана» и «Антимайдана» соответственно), вместе с основной прослойкой категории «отстаньте от нас и дайте жить спокойно», они же «хатаскрайники». Здесь я не буду вдаваться в детали, а просто отмечу это. Первым существенным изменением баланса в этом плане стал Крымнаш — он вынудил весьма многих «аморфных» определится в сторону первой или второй группы. С дальнейшими событиями «русской весны» этот процесс продолжился, сильно катализированный сначала событиями в Одессе, потом Гиркиным с одной стороны и АТО с другой. Тем не менее, на момент заключения Минска-2 ИМХО основная часть украинцев всё ещё оставалась в позиции «хатаскрайников». Многие при этом придерживались мнения «ну, с некоторой стороны — с Крымом Путина можно понять, вдруг таки реально новая власть выгнала б ЧМ РФ с Севастополя?!». За 8 лет эта ситуация во многом устаканилась и народ уже привык и начал надеяться на полную заморозку по примеру Приднестровья. 


Следующий тектонический сдвиг произошёл в феврале 2022. И вот здесь — я должен объективно сказать, что очень большая прослойка тех, кто «с пониманием относился к событиям 2014 года» — совсем по-другому отреагировали на события 2022. Ну собственно на эту тему было уже много сказано, опять же не буду лезть в детали. Достаточно лишь сказать что «цветами» в 2022 россиян не встречали на массовом уровне практически нигде.  


Ну и теперь о ситуации на данный момент. Фактически мы имеем три основные позиции украинцев. Первые — искренние патриоты именно нынешней Украины (без сарказма). Вторые — вполне себе остались и искренне пророссийские украинцы (тоже некоторых вполне себе знаю лично). Ну и третья, самая большая категория — это украинцы, который не питают иллюзий в отношении нынешней власти, но при этом так же не питают иллюзий в отношении РФ. И в целом я сказал бы что третья категория — это и есть самая большая прослойка населения Украины. К которой я и себя могу отнести например :) 


Как следствие, очень забавно часто наблюдать в ЖЖ как людей из третьей категории пытаются занести в «пророссийских» :)


В отношения жителей РФ ясно что могу судить только косвенно, хотя личные знакомые тоже имеются. Так вот, россиян аналогично можно разделить на активно поддерживающих нынешнюю войну, активно не поддерживающих и основную прослойку «российских хатаскрайников» разной степени. Я уже писал, в этом плане многие очень показательно сразу показали свою позицию в первые дни большой войны на фоне эйфории и ожидания быстрой победы. В этой категории можно выделить две большие подкатегории — совсем упоротых z-патриотов и более умеренных «наша родина может быть не права, но раз уж начали — надо закончить, ибо vae victis». 


Здесь стоит сказать отдельное спасибо тем, кто в те же первые дни не побоялся открыто высказать свою не поддержку начатой войне. Причём некоторые приятно удивили, другие же наоборот не удивили. 


Когда блицкриг не удался, то у многих уже начались закрадываться сомнения «а что если нет?». Ну а с началом мобилизации, когда замаячила вероятность реально поучаствовать в «победе» — это чувство ещё более усилилось, создав известный эпизод с паническим выездом с РФ немалого количества россиян. Сейчас многие с них смеются в духе «так вам ничего и не угрожало», но задним числом всё умные. Да и я напомню что указ о мобилизации (которая «частичная» только в СМИ) в РФ всё ещё не отменён. 


И напоследок. Часть людей из последней категории самая забавная. У меня нету иллюзий в отношении многих z-патриотов внутри РФ, но они как минимум остаются в РФ со всеми рисками. А вот люди, которые после 2022 свалили с РФ подальше от мобилизации, но при этом продолжают активно поддерживать политику нынешней власти, вызывают фейспалм. 


[identity profile] lj-frank-bot.livejournal.com 2023-11-18 02:59 pm (UTC)(link)
Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment), Политика (https://www.livejournal.com/category/politika?utm_source=frank_comment).
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

[identity profile] iv-an-ru.livejournal.com 2023-11-18 03:20 pm (UTC)(link)

Вы забыли ещё одну категорию жителей РФ. Беженцы с Украины. Они волей-неволей активны, или по крайней мере заметны, и их только за последние два года приехало вдвое больше, чем членов всех политических партий России вместе взятых.

[identity profile] fivetimesdead.livejournal.com 2023-11-18 03:42 pm (UTC)(link)

Нет, не забыл - просто не стал выделять отдельно. Позиции украинских беженцев что в ЕС, что в РФ относительно войны по-прежнему вмещаются в три упомянутые выше категории.

Edited 2023-11-18 15:42 (UTC)

[identity profile] ffedd-ya.livejournal.com 2023-11-18 04:31 pm (UTC)(link)
Тут вы как-то делите людей, но делите без изучения, какие у людей ценности и почему они так делятся, а не иначе.

По причинам деления россиян относительно поддержки СВО я своё мнение написал тут (см также и исходный пост)
https://a-bugaev.livejournal.com/1334705.html?thread=14214321#t14214321


Ну а по причинам деления украинцев слишком сложно будет написать.

[identity profile] fivetimesdead.livejournal.com 2023-11-18 04:33 pm (UTC)(link)

Да, потому что я специально пытался написать небольшой пост как констатацию ситуации на данный момент. Подробный анализ тоже можно написать, но это уже совсем другой вопрос и объём :)

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2023-11-18 04:36 pm (UTC)(link)
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей (https://www.livejournal.com/ratings/?rating=ua) LiveJournal для Украины. Подробнее о рейтинге читайте в Справке (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

[identity profile] ffedd-ya.livejournal.com 2023-11-18 04:50 pm (UTC)(link)
Ну и теперь о ситуации на данный момент. Фактически мы имеем три основные позиции украинцев. Первые — искренние патриоты именно нынешней Украины (без сарказма). Вторые — вполне себе остались и искренне пророссийские украинцы (тоже некоторых вполне себе знаю лично). Ну и третья, самая большая категория — это украинцы, который не питают иллюзий в отношении нынешней власти, но при этом так же не питают иллюзий в отношении РФ. И в целом я сказал бы что третья категория — это и есть самая большая прослойка населения Украины. К которой я и себя могу отнести например :)


Такой вопрос — а какое у третьей категории украинцев отношение к жителям ДНР и ЛНР (первая считает их предателями, это понятно, а вторая категория слишком сложна для оценивания в нынешней ситуации) ?

[identity profile] trocepins.livejournal.com 2023-11-18 05:15 pm (UTC)(link)

Такой вопрос — а жители ДНР ми ЛНР рукоплещут их освобождению до тла? Как освободили Угледар и Соледар, не говоря о Мариуполе? Как грозятся продолжить освобождать и дальше.

[identity profile] ffedd-ya.livejournal.com 2023-11-18 05:22 pm (UTC)(link)
С какой целью вы задаёте мне данный вопрос?

[identity profile] fivetimesdead.livejournal.com 2023-11-18 05:36 pm (UTC)(link)

А вы с какой?) Вопрос на вопрос ;)

[identity profile] fivetimesdead.livejournal.com 2023-11-18 05:37 pm (UTC)(link)

Сложный вопрос, отношение самое разное. Для начала — разное отношение к тем, кто активно поддерживал ЛДНР и к остальным кто просто не выехал оттуда. Ко вторым отношение адекватное, к первым — преимущественно негативное.

[identity profile] jr0.livejournal.com 2023-11-18 05:40 pm (UTC)(link)

Мобилизация в РФ не была, а продолжается. И жертвы ее есть: сообщают только о вычурных случаях, вроде гибели отца пятерых детей. Я очень доволен, что дорогие мне молодые люди уехали почти все.

[identity profile] fivetimesdead.livejournal.com 2023-11-18 05:42 pm (UTC)(link)

P.S. глянул по ссылке — собственно это одна из причин, по которой я ограничился констатацией ситуации, а не анализом причин. Причин занять ту или иную позицию намного больше и они намного более индивидуальные. В то же время, имхо что вы, что автор поста по ссылке страдаете стандартной проблемой СПГС :)

[identity profile] trocepins.livejournal.com 2023-11-18 05:45 pm (UTC)(link)

Шобы узнать ваше мнение, очевидно.

[identity profile] jr0.livejournal.com 2023-11-18 05:48 pm (UTC)(link)

В РФ есть даже имперская оппозиция войне и Путину. Они предпочитают помалкивать не только потому, что посадят надолго, а и потому, что для них — против шерсти. И коммунисты против войны есть. Мне высокомерно и неумно это не замечать, если я желаю прекращения войны.


И еще, целый год эта катастрофа, война с родственниками, не поляризовала российское общество. Когда мне кто-то за поддержку Украины угрожал, то, как правило, этот человек оказывался украинцем в прошлом. Для совсем русских это — какая-то фигня непонятная, да сколько ее еще. И, похоже, только теперь война становится национальной проблемой. Или я надежду за факт принял, отгородившись от опасных мне людей, людоедов. Им ведь тоже неохота пока связываться со мной, они подождут толпу.


+ Я по самоопределению российский патриот. Я не уехал, меня звали. Я русский либерал. Антикоммунист. Нисколько не проукраинец, не сторонник независимости Украины — это не моя проблема до войны. Ничего не имел бы против, если бы неуважаемые мною миллиардеры скупили бы украинское правительство и недвижимость, например. Но теперь мои взгляды тут сдвинулись.

Edited 2023-11-18 17:55 (UTC)

[identity profile] ffedd-ya.livejournal.com 2023-11-18 05:53 pm (UTC)(link)
Интересно понять настроения данной категории, а на их основе — их ценности. А на основе этого — разобраться детальнее.

Зачем? Ну вот тот коммент я писал, разбираясь в настроениях россиян — мне это было интересно, разобраться для себя.

[identity profile] ffedd-ya.livejournal.com 2023-11-18 05:55 pm (UTC)(link)
Полагаю, вы хотите как-то уязвить меня моим возможным ответом, навязать мне вину.
Не вижу смысла отвечать на вопросы, задаваемые с этой целью.

[identity profile] ffedd-ya.livejournal.com 2023-11-18 05:56 pm (UTC)(link)
Я люблю анализировать, классифицировать и искать причины :-)

[identity profile] trocepins.livejournal.com 2023-11-18 05:59 pm (UTC)(link)

Сами придумали мне цель, сами из-за нее отказались отвечать. Ну и ладно.

[identity profile] tzinch4.livejournal.com 2023-11-18 06:05 pm (UTC)(link)
Думаю, третья позиция украинцев - реалисты) Не ведущаяся на рекламные лозунги, патриотизм, историю как миф и вотэтовсе) Они же сейчас самые упоротые и стойкие, узнав из новостей с оккупированных территорий, что оккупация вообще п*здец(

[personal profile] qse 2023-11-18 06:15 pm (UTC)(link)

Ярлык "хатаскрайников" не кажется и лишенным смысла, и вместе с тем оскорбительным.


Украинцы — хатаскрайники никак не больше чем кто либо другой с учетом обстановки. Да и вы же буквально сразу же разворачиваете мысль в то, что "не питают иллюзий в отношении нынешней власти, но при этом так же не питают иллюзий в отношении РФ".


И потом кем еще можно быть, если власть против тебя, но и препятстует даже малейшему сопротивлению, в эфире лишь толкаются прошедшие кастинг.


Так что фактически деление на страты внутри украинского общества скорее идет по уровню поддержки действия властей. В целом надо сказать, что активно поддерживает (ваша первая категория) не так уж и много упоротышей. Но дальше идут группы которые примыкают без понимания происходящего, включая настроенных негативно, но также и дезориентированных.


Власти репрессируют всех несогласных, опираются на упоротое большинство + на зависимые категории (полиция, тупорылые кадровые военные, нищие бюджетники в безвыходном положении и т.п.) и, в итоге, ситуация остается очень стабильной.

[identity profile] fivetimesdead.livejournal.com 2023-11-18 06:23 pm (UTC)(link)

На всякий случай — "хатаскрайники" здесь это не оскорбление, а констатация факта. Я вообще старался не давать оценок каждой из категорий, а просто их перечислил :)


Ну и да, это однозначно не уникальное явление для Украины — как я написал ниже, в РФ аналогичной категории тоже предостаточно :)

[identity profile] fivetimesdead.livejournal.com 2023-11-18 06:25 pm (UTC)(link)

Да, если ковырять глубже — подкатегорий можно написать дофига и больше (что выше ffedd_ya спрашивал).


[identity profile] fivetimesdead.livejournal.com 2023-11-18 06:26 pm (UTC)(link)

Ага, что и есть СПГС ;)


P.S. если что — это шутка, а то многие не понимают.

[identity profile] weblin.livejournal.com 2023-11-18 06:42 pm (UTC)(link)

"наша родина может быть не права, но раз уж начали — надо закончить, ибо vae victis "
Не ибо vae victis. Скорее потому что оборвать или не довести до приемлемого результата (отдельный большой вопрос, не готов сейчас обсуждать) — даже хуже, чем просто проиграть. Это не про vae victis

Page 1 of 4