Полезно смотреть в прошлое

[fivetimesdead]

Полезно таки иногда оглядываться назад. Итак, сегодня вспомним два события — удар по Дому Офицеров в Виннице в 2022 и удар по зданию Луганской обл администрации в 2014. Начнём в хронологическом порядке с 2014 года.

Если кто забыл — к тому моменту уже начались прямые боевые действия между пророссийскими силами и украинскими военными. Здание же областной администрации находилось под прямым контролем сепаратистов (для точности пусть будет этот термин). По факту сейчас уже известно, что скорее всего был залп НАРов из Су-25 в попытке поддержать блокированную погранчасть (которую днём ранее пытались брать штурмом). Следствием удара были в том числе гражданские жертвы мирного население (8 погибших и 28 раненых), преимущественно из проходящих мимо людей. На тот момент украинская власть не признала удар, что привело к куче разных версий. Включая позже перекрученную фразу про «кондиционер взорвался», хотя оригинал звучал как «ракета ПЗРК навелась на кондиционер вместо украинского самолёта». 

Так вот, это была очевидно ошибка украинской армии, которая частично справедливо критиковалась российской стороной — как сам факт непрофессионального удара (не были учтены риски для мирного населения), так и то что украинская сторона не признала сразу свою роль. 

А теперь вернёмся в 2022 год — в июле 2022 наносится ракетный удар по зданию Дома Офицеров в Виннице. Следствием этого кроме разрушения самого Дома Офицеров стали жертвы мирного населения вокруг, опять же преимущественно из проходящих мимо. Так как здесь ракета была покрупней, то и число жертв было существенно выше — 27 погибших и 202 раненых. МО РФ в первый день просто игнорировало, позже же назвало удар «успешным» «14 июля высокоточными ракетами морского базирования «Калибр» нанесён удар по зданию гарнизонного дома офицеров в городе Винница.

◽️ В момент удара на данном военном объекте проходило совещание командования украинских воздушных сил с представителями иностранных поставщиков вооружений по вопросам передачи ВСУ очередной партии самолётов, средств поражения, а также организации ремонта украинского авиационного парка. В результате удара участники совещания уничтожены» . При этом ожидаемо поражение проходящих мимо людей не было прокомментировано от слова никак. 

А теперь интересное. Когда россияне упоминают это, то обычно пытаются приводить в качестве аргументов «вот потом появились некрологи, значить совещание таки было». При этом вопрос гражданских жертв полностью игнорируется и если спросить напрямую, то обычно получаешь разной степени «лес рубят — щепки летят». Зато если применить потом такую же логику к авиаудару в Луганске в 2014, то начинается обратное «айяйяй, украинские власти не подумали о сопутствующих жертвах». 

P.S. если что — пост навеян частым упоминанием удара по Дому Офицеров в Виннице со стороны российских юзеров. В результате решил выразить свои мысли по поводу. 

Comments

[ffedd-ya.livejournal.com]

>> По факту сейчас уже известно, что скорее всего был залп НАРов из Су-25 в попытке поддержать блокированную погранчасть (которую днём ранее пытались брать штурмом).


Какой смысл вы вкладываете в эти слова?
Вы имеете в виду, что летчик согласно заданию должен был ударить по военным сепаратистам, которые блокировали погранчасть, но он промахнулся и ударил вместо этого по зданию администрации?

[fivetimesdead.livejournal.com]

Да вроде понятно написал. Нет, скорее учитывая что обладминстрация тоже контролировалась сепаратистами на тот момент, то пытались ударить именно по ним.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Ну тогда это было удар по ГРАЖДАНСКОМУ объекту.
А Винница — это был удар по ВОЕННОМУ объекту.

То есть умысел разный, цель разная.


Аргументация "да, мы били по гражданскому объекту, но с целью ПОДДЕРЖАТЬ наших военных" — так можно любой удар по любому гражданскому объекту оправдать. Да и неясно, в чём тут могла быть "поддержка"

[a-konst.livejournal.com]

Тогда любой удар по любому укрепленному пункту, оборудованному в обычном жилом здании, — это удар по гражданскому объекту.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Нет,

это зависит от того, что (кто) в нём размещается.

[fivetimesdead.livejournal.com]

[ffedd-ya.livejournal.com]

>> обладминистрация была одной из опорных баз сепаратистов в городе, откуда производилась координация.

У вас есть какие-либо подтверждения этому?
Например ссылки, интервью, видео, где украинские военные, давшие приказ на этот удар, рассказывали о мотивах?
Или аналогичные ссылки на источники из ЛНР того времени?
Или анализ биографий убитых, подтверждающий что погибли координаторы военных?

Или это просто ваши предположения?


>> По сути это аналогично как в 2022 РФ били в том числе по украинских админ зданиях (Харьков, Николаев).

Хм, аналогия в посте про Винницу же. Я по ней отвечал, про военный характер цели.

Можно конечно обсудить и удары по украинских админ зданиям (Харьков, Николаев) — но это уже будет другая история.

[fivetimesdead.livejournal.com]

Я вроде бы чётко написал в посте. Нет, украинская власть в принципе так и не признала этот удар, потому официального подтверждения мы не имеем и не можем иметь. Но вот то, что на тот момент Луганская ОДА была под контролем пророс сил и использовалась как база вполне достаточно задокументировано. Собственно сами же сепаратисты тогда называли одним из мотивов - попытку убить Болотова, а заодно и подтвердили что здание было под их контролем на тот момент.
"Целью бомбардировки ЛНР называет покушение на убийство главы Луганской народной республики и его окружения. "Нам точно известно, что Порошенко отдал приказ на уничтожение меня и других руководителей", – рассказал Болотов. Он уточнил, что находился в здании во время налета. "Скорее всего, это было по лидерам. Поэтому я сейчас опасаюсь за жизнь людей, которые вокруг меня", – добавил он."

[ffedd-ya.livejournal.com]

Ок, спасибо, принимаю.

Ну тогда получается что Луганск — удар по гражданской цели с целью устранить гражданского лидера, при этом неясно, погибли ли при этом вообще военные (комбатанты), зато гражданские погибли.

А Винница — удар по военной цели с целью устранить военных на совещании, при этом военные погибли.

Так что разница — вот.

[fivetimesdead.livejournal.com]

Называть Болотова гражданским или нет вопрос спорный. В любом случае, обсуждение было о сопутствующих гражданских жертвах в обеих случаях.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Первый и важный аспект — в цели, точнее — в умысле на цель.
Здесь видно разница — военная цель / гражданская цель (ну с аргументом — "это лидер")

О сопутствующих гражданских жертвах — второй аспект. Но соотношение уничтоженных военных к гражданским тоже будет не в пользу Украины, думаю.

Ну и третий момент — как я читал и как я помню, две ракеты в Виннице попали в Дом Офицеров, а третья была сбита и поэтому упала рядом. И было видео, где укр. военные ищут на асфальте в Виннице поражающие элементы от ракеты ПВО, чтобы убрать. Т.е. я полагаю, что третья ракета тоже летела в Д.О., но была сбита.
Обсуждать это есть смысл?

[weblin.livejournal.com]

"Нам точно известно, что Порошенко отдал приказ на уничтожение меня и других руководителей"

Тут какая-то странность. Удар был 2 июня. Мне изменяет память или президентский срок Порошенко начался 7 июня?

[fivetimesdead.livejournal.com]

Формально да, сами же выборы были в конце мая. В любом случае, привёл цитату как есть — это уже надо спрашивать у Болотова.

[a-konst.livejournal.com]

Воот. Военные думали в тот момент, что там размещаются вооруженные мятежные сепаратисты.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Это, как я понимаю, лишь ваше предположение, без каких-либо подтверждений?

[a-konst.livejournal.com]

А вы провокатор, однако. Может быть несознательно.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Вы написали, что "Военные думали в тот момент..." — вот я и спросил, почему вы решили, что они думали именно так.

Если у вас есть какие-то подтверждения (ссылки, интервью, видео), где украинские военные, давшие приказ на этот удар, рассказывали о мотивах — давайте.
Если вы исходите из предположения: "Ну не могли же они приказать ударить по гражданским!!" — то ответ — "могли!" (как показала практика и до и после)

[a-konst.livejournal.com]

Если после того как я написал, как я воспринимаю сейчас, в своей нынешней реальности, такой вопрос, вы продолжаете на нем настаивать — то вы становитесь уже сознательным провокатором.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Не понимаю, почему вы так считаете.
Вы полагаете, что ответ на данный вопрос противоречит законам РФ и может навредить Вам риском возбуждения уголовного дела?
Странно, не вижу тут этого риска.


Но если вы не хотите отвечать — конечно это ваше право не отвечать.

[ursusdomesticus.livejournal.com]

"это зависит от того, что (кто) в нём размещается."

Точно так.

Если там наши — это удар по гражданскому объекту.

Если противник — то это удар по военному объекту.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Нет.

Если там военные — то это удар по военному объекту.
Если гражданкиские — то это удар по гражданскому объекту.

[ursusdomesticus.livejournal.com]

Нет.

Поскольку выше вы писали, что Дом Офицеров в Виннице (где погибла и переранена куча гражданских и, может быть — кроме совпадения даты смерти, других доказательств нет — три офицера) — военный объект, а администрация в Луганске (где, насколько я понимаю, было зафиксировано присутствие кучи парамилитариев с оружием) — гражданский.

[ffedd-ya.livejournal.com]

>> три офицера
Не три, а пять — Макарчук, Пузыренко, Бурденко, Загревский, Тюх.
И все в звании полковников и все относились к командованию Воздушных сил ВСУ.


>> кроме совпадения даты смерти, других доказательств нет
Если у вас есть иная гипотеза, объясняющая, как пять полковников командования Воздушных сил ВСУ неожиданно умерли в одну дату — давайте.



>> где было зафиксировано присутствие кучи парамилитариев с оружием
Пруфы есть?
Есть ли анализ биографий погибших, подтверждающий сколько именно парамилитариев погибло?

[ursusdomesticus.livejournal.com]

"И все в звании полковников и все относились к командованию Воздушных сил ВСУ."

Второго в вашем списке я вообще не нашёл. Относительно пятого в открытых источниках не названа даже дата смерти. По остальным трем Винница — предположение независимых осинтеров. Украинское Минобороны объяснимо молчит.

"Если у вас есть иная гипотеза, объясняющая, как пять полковников командования Воздушных сил ВСУ неожиданно умерли в одну дату — давайте."

Трое. "Стреляли" (ц) Можно подумать, что нигде. кроме Винницы, тогда не стреляли. В качестве аналогии могу назвать "парадокс дней рождения".

"Пруфы есть?"

На многих площадках выложен ролик "2 июня 2014. Первый удар украинской авиации по Луганску" Там, помимо убитых, умирающих и раненых, видны и заборчики из покрышек, изображающие баррикады, и граждане в камуфле и с автоматами мелькают.

"Есть ли анализ биографий погибших, подтверждающий сколько именно парамилитариев погибло?"

Э, нет, уважаемый. Я говорил, что там были парамилитарии — и они таки были. А что кто-то из них там погиб, я не говорил.

И, кстати, я вполне согласен с топикстартером, даже сильнее выскажусь — этот удар был долбоёбской ИБД "для галочки".

Но то, что ваши противники долбоёбы, не даёт вам индульгенцию поступать как они — или даже хуже.

[fivetimesdead.livejournal.com]

Ваша проблема в том, что вы отвечаете не на то. Вопрос не в том погибло ли 3 или 5 офицеров ВСУ. Вопрос в том — в обоих случаях в месте удара были как гражданские, так и военные. При этом первый объект удара вы назвали гражданским, а второй — военным.

"Если там военные — то это удар по военному объекту.

Если гражданские — то это удар по гражданскому объекту."